3615 Nos lifes à nous

[bormandg]

juste pour savoir, tu voulais laisser la construction de l'europe à qui ?

Aux Jupitériens... Tous ceux qui veuilent "une autre Europe" veulent aller sur Jupiter....

[Florent]

Moi j'aurais voulu voir la tronche de Sarkozy quand il a appris la nouvelle.

[dracosolis]

juste pour savoir, tu voulais laisser la construction de l'europe à qui ?

A personne, moi je ne voulais pas la construction de l'Europe

sorry mais moi oui
la france seule face aux states ou aux chinois génial comme idée, sans compter que dans ma petite tête l'idée d'un gouvernement enfin planétaire doit commencer quelque part
(mais je suis idéaliste et d'une naiveté crasse issue d'une trop longue fréquentation des étagères de sf)

et pour régler une situation politique j'ai tendance à vouloir que ce soit des politiques qui s'en occupent
le refrain tous pourris commence à me chauffer
pourris peut-être, réacs sans doute, réglant les situations au coup par coup et à courte vue (électorale la plupart du temps) évidemment, mais enfin ce sont les seuls qui ont INTERET à ce que le peuple continue à s'exprimer (bizarrement)


edit : je la fais rapide mais au fond quand on creuse le fond de ma pensée on en arrive à ça

[dracosolis]

Moi j'aurais voulu voir la tronche de Sarkozy quand il a appris la nouvelle.

il a dû baver de rage
c'est son style
trop de testostérone, ce garçon
déjà quand un des passe plats de son allocution a fait seulement mine de le chauffer sur je ne sais plus quoi, il a failli faire un AVc
d'ailleurs j'étais morte de rire en écoutant FR3 le lendemain matin
"reçus dans le décor MINIMALISTE d'un bureau de l'élysée"
MINIMALISTE
ce truc
mon intérieur est zen donc
première nouvelle

[Fabien Lyraud]

100% d'accord avec Draco. Le problème aujourd'hui c'est que les institutions financières ont trop de pouvoir et c'est elle qui dictent les règles. Il faut franchement que les politiques reprennent la main. Parce que savoir qu'il existe trois cabinets dans le monde qui notent les états et que cela détermine les taux auquels ils ont le droit d'emprunter, ça fait froid dans le dos. Les états vont donc essayer des plaire à ces acteurs financiers au détriment des citoyens.

[Florent]

Et voilà le résultat : utopie + idéologie + politique = catastrophe pour tout le monde.
L'Enfer est pavé de bonnes intentions, je le soutiendrai jusqu'à ma mort.
On créé l'Europe pour faire face aux Chinois, et au final on est obligé de leur vendre. Ils doivent bien se marrer.

[dracosolis]

Et voilà le résultat : utopie + idéologie + politique = catastrophe pour tout le monde.
L'Enfer est pavé de bonnes intentions, je le soutiendrai jusqu'à ma mort.
On créé l'Europe pour faire face aux Chinois, et au final on est obligé de leur vendre. Ils doivent bien se marrer.

sorry
mais là je vais y aller franco
tu dis des conneries
des conneries populistes, oui en effet
qui en plus parviennent à ignorer le réel, qui est :
eh bien ce sont des politiques et des idéologiesq qui régissent le monde (encore, ouf, et c'est tant mieux parce que quand ce sera seulement VRAIMENT le marché, tu seras dehors et tu ne te demanderas plus si oui ou non tu donnes une clope au voisin)
faire croire aux gens que l'idéologie c'est le mal , la politique c'est le mal et l'utopie c'est le mal
c'est vrai que ça fait mal de penser en terme de collectivité, de POLITIQUE (c'est ça le sens du mot)
croire qu'une idéologie on peut s'en passer pour penser le monde (tu vis en pleine idéologie capitaliste mon chou, tu es sûr de ne pas vouloir comprendre?)
il n'y a PAS de solution simple, pas de réponse simple
mais si la réponse n'est pas politique et qu'elle est économique, tu en chieras et nous avec

[Gérard Klein]

Je sens que je suis sur le point d'une révélation qui va bouleverser une vie d'économiste.

J'ai oublié de préciser que je parlais de l'impôt sur le revenu, mais même en ajoutant l'impôt sur les sociétés, en France, ça représente 1/3 des recettes fiscales.
La Grèce a un gros souci dans le domaine de la perception.

En France, à peu près en effet.
Mais la TVA représente la moitié. Et c'est un impôt sur lequel il est facile de frauder notamment dans le domaine des services d'où certains taux réduits.

Mais que donne la TVA en Grèce où il est difficile, m'a-t-on dit, d'obtenir une facture?

Quant à l'entrée de la Grèce dans l'Europe, il le fallait sans aucun doute même si cela présageait de difficultés avec la Turquie. C'est un de mes vieux sujets de querelle avec mon ami Jacques Lesourne qui était contre.

Mais l'entrée dans l'Euro, c'est tout autre chose, et il ne le fallait pas sans examen sérieux., ce qui, pour le moins, n'a pas été fait. Les politiques se sont dit que ce serait plus simple pour leurs vacances!!!

Je trouve toujours tragiquement comique les naïfs qui veulent rendre le pouvoir aux politiques et l'ôter aux financiers et aux agences de notation.
Le problème, c'est que quand on a besoin d'emprunter, on se tourne vers les financiers (au sens large) et ceux-là demandent un avis sur la solidité de l'emprunteur aux agences de notation.
C'est un peu le Que choisir? de la sphère financière.
On sait bien que les producteurs de biens de grande consommation n'aiment pas les notations de Que choisir? qui sont parfois discutables du reste. Ils font même des procès, généralement perdus.
Mais le consommateur est tout de même content d'avoir des avis pas trop mal fondés.

Cela dit, qu'il y ait des erreurs et des abus du côté de la sphère financière et des agences, je n'en doute pas.
Mais si vous croyez que les politiques font ou feront spontanément mieux, c'est que vous ne les avez jamais approchés à moins d'une année-lumière.
Quand on n'emprunte pas ou raisonnablement, on n'a de comptes à rendre à personne.

[bormandg]

Et voilà le résultat : utopie + idéologie + politique = catastrophe pour tout le monde.
L'Enfer est pavé de bonnes intentions, je le soutiendrai jusqu'à ma mort.
On créé l'Europe pour faire face aux Chinois, et au final on est obligé de leur vendre. Ils doivent bien se marrer.

sorry
mais là je vais y aller franco
tu dis des conneries
des conneries populistes, oui en effet
qui en plus parviennent à ignorer le réel, qui est :
eh bien ce sont des politiques et des idéologiesq qui régissent le monde (encore, ouf, et c'est tant mieux parce que quand ce sera seulement VRAIMENT le marché, tu seras dehors et tu ne te demanderas plus si oui ou non tu donnes une clope au voisin)
faire croire aux gens que l'idéologie c'est le mal , la politique c'est le mal et l'utopie c'est le mal
c'est vrai que ça fait mal de penser en terme de collectivité, de POLITIQUE (c'est ça le sens du mot)
croire qu'une idéologie on peut s'en passer pour penser le monde (tu vis en pleine idéologie capitaliste mon chou, tu es sûr de ne pas vouloir comprendre?)
il n'y a PAS de solution simple, pas de réponse simple
mais si la réponse n'est pas politique et qu'elle est économique, tu en chieras et nous avec

Dans l'ensemble, je suis d'accord. Sauf que
- il n'y a pas un groupe de gens appelés les politiques qui ont une vision commune de la politique
- il n'y a pas non plus un groupe de gens appelés les économistes qui auraient sur l'économie et les finances une vision commune
Sans compter que le mot "capitalisme" est employé de plusieurs façons qui ne sont pas compatibles entre elles; à la base du mot, il y a l'accaparement du capital par une oligarchie; et cela n'a rien à voir avec la théorie de base de la BBourse, sauf que celle-ci a été détournée par les accapareurs pour enlever le pouvoir qu'elle était supposée répartir entre tous les actionnaires; même chose pour le marché à partir du moment où quelques acteurs puissants le contrôlent totalement; et même chose de tout un tas de théories économiques qui, créées pour organsier la répartition du pouvoir entre tous, ont été détournées et "capitalisées" par les oligarques.
A partir du moment où la crise sert à ces oligarques à faire disparaître le peu d'indépendance qu'ils laissaient aux autres acteurs, on peut craindre le pire. Et toutes les idéologies populistes se réduisent en général à "éliminer tous ceux qui prétendent participer à la gestion politique et économique du monde, pour la laisser aux seuls oligarques cachés".

[Soslan]

Et voilà le résultat : utopie + idéologie + politique = catastrophe pour tout le monde.
L'Enfer est pavé de bonnes intentions, je le soutiendrai jusqu'à ma mort.
On créé l'Europe pour faire face aux Chinois, et au final on est obligé de leur vendre. Ils doivent bien se marrer.

Euh, révise un pu tes bouquins d'histoire, déjà c'était plutôt les Russes à l'époque, ensuite la motivation profonde était quand même d'assurer la PAIX entre les États membres après des siècles de guerres successives dont la dernière était encore toute chaude et faisait encore bien mal. Et après soixante ans, on ne peut pas dire que ça ait échoué à ce niveau (et ne répond pas par le sarcasme, cherche une argumentation solide).
Et je plussoie Draco sur le fait qu'on devrait commencer penser à un gouvernement mondial (mon Dieu, servir la mondialisation, quelle horreur !), donc le repli national, ça me fait doucement marrer comme solution.

De toute façon, minute subjective et irrationnelle, je suis un patriote européen convaincu, qui me sens plus européen que français et prendrait la sortie de la France de l'UE, comme la projette par le FN, comme un traumatisme comparable au fait d'être apatride.
J'ai même fantasmé un moment sur le paneuropéanisme, idée que j'ai piqué à un pote de Nouvelle Droite mais que je pensais adaptable à la démocratie et aux doigts de l'homme (je le pense toujours, c'est juste que maintenant je m'en fout).

[Florent]

Et voilà le résultat : utopie + idéologie + politique = catastrophe pour tout le monde.
L'Enfer est pavé de bonnes intentions, je le soutiendrai jusqu'à ma mort.
On créé l'Europe pour faire face aux Chinois, et au final on est obligé de leur vendre. Ils doivent bien se marrer.

sorry
mais là je vais y aller franco
tu dis des conneries
des conneries populistes, oui en effet
qui en plus parviennent à ignorer le réel, qui est :
eh bien ce sont des politiques et des idéologiesq qui régissent le monde (encore, ouf, et c'est tant mieux parce que quand ce sera seulement VRAIMENT le marché, tu seras dehors et tu ne te demanderas plus si oui ou non tu donnes une clope au voisin)
faire croire aux gens que l'idéologie c'est le mal , la politique c'est le mal et l'utopie c'est le mal
c'est vrai que ça fait mal de penser en terme de collectivité, de POLITIQUE (c'est ça le sens du mot)
croire qu'une idéologie on peut s'en passer pour penser le monde (tu vis en pleine idéologie capitaliste mon chou, tu es sûr de ne pas vouloir comprendre?)
il n'y a PAS de solution simple, pas de réponse simple
mais si la réponse n'est pas politique et qu'elle est économique, tu en chieras et nous avec

J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose quand on parle d'idéologie. Toi, tu parles de convictions politiques, d'un idéal, d'une volonté de changer les choses.

L'idéologie, c'est pour moi une perception faussée de la réalité. On ne voit pas la réalité tel qu'elle est, mais tel que l'on veut bien la percevoir. Ce qui est dangereux, car on engage tout un peuple sur la base d'une vision subjective "à oeillères", plutôt que d'avoir une vision globale des choses.

Et là je cite Karl Marx, libre à toi de penser qu'il dit des conneries :

"Une idéologie est un complexe d'idées ou de représentations qui passe aux yeux du sujet pour une interprétation du monde ou de sa propre situation, qui lui représente la vérité absolue, mais sous la forme d'une illusion par quoi il se justifie, se dissimule, se dérobe d'une façon ou d'une autre, mais pour son avantage immédiat."

L'idéologie n'est pas de Gauche ou de Droite. Ecoute n'importe quel débat PS/UMP et tu verras un festival d'idéologies ou chacun balance sa vérité à l'autre sans que personne n'ait raison.

Donc l'Europe, elle aurait dû se construire sur la raison, comme le voulait De Gaulle. Pas n'importe comment. Sous ses airs rigolos, sa citation (sauter sur sa chaise comme un cabri) était bcp plus profonde qu'il n'y paraît. C'était une véritable mise en garde, contre les idéologies et les passions de ceux pressés de construire une Europe sans réfléchir sur le long terme.

Et je vais faire une conclusion d'homme politique : aujourd'hui, nous en subissons les conséquences.

[dracosolis]

Cela dit, qu'il y ait des erreurs et des abus du côté de la sphère financière et des agences, je n'en doute pas.
Mais si vous croyez que les politiques font ou feront spontanément mieux, c'est que vous ne les avez jamais approchés à moins d'une année-lumière.
Quand on n'emprunte pas ou raisonnablement, on n'a de comptes à rendre à personne.

je ne crois pas que les politiques (dont georges rappelle avec raison que ce n'est pas un bloc) feront spontanément mieux (souvenir d'un maire bien connu de par chez moi souscrivant des emprunts sans comprendre ne serait-ce que pouic à la simple gestion comptable d'une commune de mille habitants)
je dis qu'il faut les deux, qu'il y a les deux, que c'est s'aveugler que vouloir éjecter les uns ou les autres, on ne peut pas faire sans l'&avis éclairé des uns, le besoin manifesté des autres

[Erion]

(Il est bien connu que De Gaulle n'avait aucune idéologie. Ca s'entend dans ses discours, pas la moindre idéologie dans "vive le québec libre" ou "je vous ai compris")

[dracosolis]

(Il est bien connu que De Gaulle n'avait aucune idéologie. Ca s'entend dans ses discours, pas la moindre idéologie dans "vive le québec libre" ou "je vous ai compris")

tu parles de ce type sans idéologie qui avait ouvert le capital des entreprises françaises à leurs ouvriers?
ou qui a fait la secu ?

[Florent]

Et voilà le résultat : utopie + idéologie + politique = catastrophe pour tout le monde.
L'Enfer est pavé de bonnes intentions, je le soutiendrai jusqu'à ma mort.
On créé l'Europe pour faire face aux Chinois, et au final on est obligé de leur vendre. Ils doivent bien se marrer.

Euh, révise un pu tes bouquins d'histoire, déjà c'était plutôt les Russes à l'époque, ensuite la motivation profonde était quand même d'assurer la PAIX entre les États membres après des siècles de guerres successives dont la dernière était encore toute chaude et faisait encore bien mal. Et après soixante ans, on ne peut pas dire que ça ait échoué à ce niveau (et ne répond pas par le sarcasme, cherche une argumentation solide).

Je répondais à Dracosois qui disait ça : "la france seule face aux states ou aux chinois génial comme idée"

Etant un peu plus âgé que toi, je pense avoir appris la construction de l'Europe un peu avant (fallait pas donner ton âge )