Pourquoi "Littérature de l'imaginaire" ?

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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mar. déc. 06, 2011 2:50 pm

Lensman a écrit :
caliban a écrit :
Lensman a écrit : Des gens motivés l'ont utilisé, mais encore fallait-il que ce type de structure
éditoriale (avec ce système de spécialisation, qui fait grimacer les critiques n'appréciant
pas les littératures "commerciales"), si typiquement américain, existe.
C'est sur le "typiquement américain" que je ne te rejoins pas. Il est vrai qu'on n'a observé
ce phénomène, à ma connaissance, qu'aux USA et pendant une période bien définie.
Mias ça ne suffit pas à le rendre "typiquement américain" — on a vu des choses
comparables ailleurs dans d'autres domaines ; en France, Gérard évoquait les revues
d'électronique ; on peut aussi penser aux réseaux de radio-amateurs, etc.
Je parle pour la littérature de fiction, et je parle précisément pour la période bien définie des années vingt aux années cinquante. Ensuite, dans d'autres pays que les USA, du fait de l'existence de ces revues américaines de fiction, de nombreuses tentatives ont été faites soit de les traduire, soit de les imiter, ou les deux en même temps.
Je remarque que Analog (ex Astounding) existe encore aujourd'hui, que F&SF, plus tardif, est toujours là. Ce sont des phénomènes remarquables, n'ayant que fort peu d'équivalents sur des durées pareilles (je parle de revue proposant très majoritarement de la fiction dans leur contenu). J'aimerais bien que l'on me cite des équivalents non US, d'ailleurs.

Je pense que nous sommes tellement habitués à ces objets que nous en oublions leur caractère exceptionnel.

Oncle Joe
C'est exact. Mais la longévité des revues US est liée à la pratique de l'abonnement résultant elle-même d'une distribution presse très peu efficace. Les abonnés sont plus fidèles que les acheteurs au numéro. En France, c'est l'inverse.
Cela dit, le déclin des revues US est effrayant. La fin du monde est proche.
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JDB
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Message par JDB » mar. déc. 06, 2011 2:54 pm

Gérard Klein a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Une piste que j'aimerais bien suivre, mais que je n'ai pas le temps d'explorer, c'est celle du rôle joué par… disons l'imaginaire colonial.

(snip).
C'est une piste intéressante. Mais je n'y crois guère. (snip) Je ne vois pas là de concurrence entre deux champs de l'imaginaire qui auraient pu entraver le développement de celui du merveilleux scientifique. Ou alors, c'était pareil aux USA.
Il y a même des synergies anciennes, chez Verne et chez Kipling par exemple.
Tel que j'ai compris la remarque de Roland, il s'agit plutôt de se demander si le développement d'une certaine forme de SF ne s'est justement pas nourri de cet "imaginaire colonial", tel qu'il s'exprimait dans la société et à l'époque considérées, ou si, a contrario, il n'a pas été entravé par la perte des empire coloniaux.
Puisque Gérard évoque le western (j'ai coupé son intervention par souci de place), rappelons-nous justement un reproche fait à la SF d'aventures, que ses détracteurs qualifiaient de "western dans l'espace".
Il me semble qu'il serait fructueux de mettre en parallèle l'évolution du "sentiment colonial" dans les sociétés considérées (France, Angleterre, USA, pourquoi pas Allemagne et Italie) et celle de la SF.
Si j'osais, Gérard, je dirais que c'est une question de subjectivité collective...

Pour rebondir aux remarques de l'Oncle Joe sur la spécificité de l'édition américaine en matière de littérature populaire : je pense qu'il a tout à fait raison.
Il y a une nette différence entre l'Age d'or des pulps aux USA (des années 1920 à la Seconde Guerre mondiale) et l'Age d'or des magazines en Angleterre (des années 1880 à la Première Guerre mondiale), alors que, semble-t-il, les causes de leurs émergences respectives sont sans doute comparables : apparition d'un public urbain, en partie cultivé et avide de lectures de distraction.
Les magazines anglais de l'époque victorienne/edwardienne n'étaient pas spécialisés. En matière de fiction, on y trouvait pêle-mêle du mystère, du suspense, du sentimental, de l'humour, du fantastique, du merveilleux-scientifique (ou de la proto SF) ; chacun d'eux avait certes sa tonalité (ainsi, je crois que The Strand ne publiait jamais de fantastique), mais il n'y avait pas de revue spécialisée.
Pour les pulps, c'est tout le contraire : policier, SF, guerre, sentimental, western, etc.
Par la suite, lorsque le livre de poche a émergé aux USA (années 50), la même spécialisation a prévalu.
Tout ça, je le répète, constitue un matériau extrêmement riche pour le chercheur qui voudra s'y intéresser.
JDB
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Lensman
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Message par Lensman » mar. déc. 06, 2011 2:57 pm

Gérard Klein a écrit :[Du côté des lecteurs aussi sans doute: les hommes jeunes qui constituaient et constituent toujours l'essentiel du lectorat se sont beaucoup réduits. Les morts lisent peu et mal.

.
Et qui lisait, alors, les tombeaux de livres d'aventure bon marchés publiés en France entre les deux guerres? Qui lisait Sciences & Voyages? Pas les filles... là, les témoignages ne manquent pas...

Oncle Joe

Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » mar. déc. 06, 2011 2:57 pm

Est ce que l'on peut expliquer qu'il ne s'est pas constitué également un corpus de proto fantasy ? Et bien bien là encore la seule explication à ce que nous n'ayons pas eu l'équivalent français d'un Robert Howard est à chercher encore une fois du côté de l'explication religieuse. Un imaginaire préchrétien aurait été assez mal perçu par le lobby catholique et là aussi les éditeurs ne pouvaient pas prendre ce risque. On y revient toujours n'en déplaise à Gérard.
Pour moi c'est bel et bien la censure religieuse qui est la cause du non développement de la Sf comme de la fantasy en France. Les périodes où le genre se développent (années 50 ou années 70) sont des périodes de déchristianisation. Les période où le sentiment religieux revient sur le devant de la scène (années 80) sont des périodes de recul du genre.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mar. déc. 06, 2011 2:58 pm

Fabien Lyraud a écrit :
Impossible à mettre en place après 1924 et le procès Offenstadt. Ce procès, mentionné par Jacques Van Herp comme une attaque contre cette littérature de merveilleux scientifique, a été intenté contre l'éditeur populaire à propos de la publication du roman de José Moselli, la fin d'Illa. Paru dans une revue pour adolescent, Sciences et Voyages, le texte est accusé de démoralisation de la jeunesse. Les plaignants sont des prêtres mené par une certain abbé Calippe, directeur du grand séminaire de Bordeaux. Je sais bien que Gérrard, par exemple considère ce procès comme anecdotique et qu'il ne prouve rien. Je ne suis pas d'accord. Il fixe la limite que les éditeurs ne peuvent pas se permettre de franchir. Je crois si le genre n'a pas autant progressé que chez les Américains c'est surtout parce que le monde de l'édition populaire avait peur d'autres procès du même genre. La fin des années 20 et le début des années 30 voit le développement des ligues d'extrême droite dont certaines sont liées à l'église. Donc ça doit théoriquement renforcer une certaine chape de plomb.
La première tentative de revue date de 1938 avec Messac. Donc on se rend compte que la deuxième moitié des années 30 avait rendu certaines chose possible. Mais que de temps perdu.
La fausseté de l'argument est explicite dans l'argumentation même. D'une part, il s'agit d'une revue pour adolescents, sujet sensible, pas des revues pour adulte ou en général. Ensuite, le procès Offenstadt était lié aussi à des querelles d'éditeurs et avait un fort contenu antisémite en plus d'un contenu germanophobe qui a été évoqué dans le procès. Je ne vois pas comment il aurait pu dissuader un éditeur généraliste soucieux de se spécialiser de publier quoi que ce soit. Dans d'autres domaines, les éditeurs jouent au chat et à la souris avec la police et la justice dans le domaine des romans coquins, très nombreux à l'époque (c'était avant le VHS et le DVD). Les très nombreuses condamnations ne les découragent pas.
La tentative de Messac vise des adultes et échoue pour d'autres raisons, dont peut-être bien, la guerre imminente.
Modifié en dernier par Gérard Klein le mar. déc. 06, 2011 11:33 pm, modifié 1 fois.
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Message par Lensman » mar. déc. 06, 2011 3:09 pm

Gérard Klein a écrit :La tentative de Messac vise des adultes et échoue pour d'autres raisons, dont peut-être bien, la guerre imminente.
Par ailleurs, sauf erreur de ma part, on avec Messac dans un domaine de petit éditeur. Ce n'est pas comme si le projet était lancé chez Hachette.

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Eons
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Message par Eons » mar. déc. 06, 2011 3:16 pm

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :Les morts lisent peu et mal.
Et qui lisait, alors, les tombeaux de livres d'aventure bon marchés publiés en France entre les deux guerres?
Tu l'as fait exprès ou la phrase de Gérard t'a perturbé ? :lol:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mar. déc. 06, 2011 3:19 pm

Fabien Lyraud a écrit :Est ce que l'on peut expliquer qu'il ne s'est pas constitué également un corpus de proto fantasy ? Et bien bien là encore la seule explication à ce que nous n'ayons pas eu l'équivalent français d'un Robert Howard est à chercher encore une fois du côté de l'explication religieuse. Un imaginaire préchrétien aurait été assez mal perçu par le lobby catholique et là aussi les éditeurs ne pouvaient pas prendre ce risque. On y revient toujours n'en déplaise à Gérard.
Pour moi c'est bel et bien la censure religieuse qui est la cause du non développement de la Sf comme de la fantasy en France. Les périodes où le genre se développent (années 50 ou années 70) sont des périodes de déchristianisation. Les période où le sentiment religieux revient sur le devant de la scène (années 80) sont des périodes de recul du genre.
C'est tellement loin d'être vrai que ça en devient faux. D'abord, de son vivant Howard n'a guère eu de succès, tout comme Lovecraft. On est dans la small press et il s'en plaignait assez. C'est longtemps après qu'on le redécouvre, plutôt dans la foulée de Tolkien, après 1970.
Ensuite, en France, dans l'entre-deux-guerres en particulier, il y a d'innombrables textes qu'on rattacherait aujourd'hui à la fantasy: variations savantes ou populaires sur les thèmes de Roland, de Tristan et Yseut, faux Walter Scott francisés, histoires de fées et de magiciens, plus ou moins dérivées du folklore et reprenant des thèmes empruntés à Le Braz ou à Erckmann-Chatrian à destination de la jeunesse mais pas forcément. Cette littérature, assez réactionnaire, comme la Fantasy d'aujourd'hui pour l'essentiel, est souvent régionaliste et d'inspiration plus ou moins chrétienne. On n'est plus vraiment dans le roman historique mais bien dans des Moyen-Âges de pacotille.
Sur un plan pseudo-savant, on en trouve un écho un rien vychiste dans les essais d'Henri Dontenville sur la mythologie française.

Faut lire un peu, mon gars.
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Message par Lensman » mar. déc. 06, 2011 3:24 pm

Gérard Klein a écrit :C'est exact. Mais la longévité des revues US est liée à la pratique de l'abonnement résultant elle-même d'une distribution presse très peu efficace. Les abonnés sont plus fidèles que les acheteurs au numéro. En France, c'est l'inverse.
Cela dit, le déclin des revues US est effrayant. La fin du monde est proche.
Pourquoi "Mais"? Cela participe justement de l'ensemble de phénomènes structurels qui ont permis le développement de la SF aux USA. On pourrait mettre "En effet" à la place de "Mais".
Il existe aujourd'hui d'autres moyens pour entretenir ce contact entre public et auteurs, aux USA, grâce à Internet. Le monde change, et le visage de la SF américaine change aussi (pas toujours comme on aimerait, mais bon.. c'est la vie!).
Quelle réussite, quelle belle aventure culturelle que ces revues de SF américaines, même si ce sont aujourd'hui un peu des fossiles vivants. Je les salue avec admiration et reconnaissance. Bravo les artistes!
(Et puis, elles vont tenir encore un moment...)

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Modifié en dernier par Lensman le mar. déc. 06, 2011 3:32 pm, modifié 1 fois.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mar. déc. 06, 2011 3:26 pm

Il faut que tout change pour que rien ne change.
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Message par JDB » mar. déc. 06, 2011 3:55 pm

Gérard Klein a écrit :Il faut que tout change pour que rien ne change.
... dit Tancrère au prince Salina. Quel grand film !
JDB (HS)
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Sylvaner
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Message par Sylvaner » mar. déc. 06, 2011 4:30 pm

Gérard Klein a écrit : Cette littérature, assez réactionnaire, comme la Fantasy d'aujourd'hui pour l'essentiel, est souvent régionaliste et d'inspiration plus ou moins chrétienne. On n'est plus vraiment dans le roman historique mais bien dans des Moyen-Âges de pacotille.
Sur un plan pseudo-savant, on en trouve un écho un rien vychiste dans les essais d'Henri Dontenville sur la mythologie française.

Faut lire un peu, mon gars.
Bonsoir,
je trouve cette partie de l'argumentaire assez abrupte, surtout venant de quelqu'un qui clame n'avoir jamais réussi à s'intéresser à la fantasy.
Je connais assez mal la proto-fantasy en question, juste par un certain nombre d'ouvrage du type "contes et légendes de nos régions" distribués comme prix d'excellence dans les écoles rurales des années cinquante... mais le peux que je connais ne me paraît pas réactionnaire dans les contenus. Folklorique, oui, mais pour parler de "réaction" il faudrait postuler un refus de la modernité que je n'y vois pas. Au cinéma, est-ce que "les Visiteurs du Soir" ou "la Belle et la Bête" sont réactionnaires ?

Quant à la fantasy d'aujourd'hui... disons qu'elle me paraît aussi progressiste et aussi réactionnaire que la SF, dans toutes leurs diversités respectives.

Je me demande d'ailleurs, pour raccrocher un instant au sujet initial, si le rejet du chapeau "Imaginaire" n'est pas chez les intervenants de ce fil corrélé avec l'intérêt exclusif pour la SF... les lecteurs de SF et de fantasy acceptant plutôt mieux l'étiquette. Il faudrait cela dit que je vérifie qui a dit quoi, et ça ne va pas être possible - la sortie des écoles est imminente.
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Message par Lensman » mar. déc. 06, 2011 4:33 pm

Eons a écrit :
Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :Les morts lisent peu et mal.
Et qui lisait, alors, les tombeaux de livres d'aventure bon marchés publiés en France entre les deux guerres?
Tu l'as fait exprès ou la phrase de Gérard t'a perturbé ? :lol:
Là, je crois que la névrose qui s'installe...

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Message par Gérard Klein » mar. déc. 06, 2011 5:24 pm

Sylvaner a écrit :
Gérard Klein a écrit : Cette littérature, assez réactionnaire, comme la Fantasy d'aujourd'hui pour l'essentiel, est souvent régionaliste et d'inspiration plus ou moins chrétienne. On n'est plus vraiment dans le roman historique mais bien dans des Moyen-Âges de pacotille.
Sur un plan pseudo-savant, on en trouve un écho un rien vychiste dans les essais d'Henri Dontenville sur la mythologie française.

Faut lire un peu, mon gars.
Bonsoir,
je trouve cette partie de l'argumentaire assez abrupte, surtout venant de quelqu'un qui clame n'avoir jamais réussi à s'intéresser à la fantasy.
Je connais assez mal la proto-fantasy en question, juste par un certain nombre d'ouvrage du type "contes et légendes de nos régions" distribués comme prix d'excellence dans les écoles rurales des années cinquante... mais le peux que je connais ne me paraît pas réactionnaire dans les contenus. Folklorique, oui, mais pour parler de "réaction" il faudrait postuler un refus de la modernité que je n'y vois pas. Au cinéma, est-ce que "les Visiteurs du Soir" ou "la Belle et la Bête" sont réactionnaires ?

Quant à la fantasy d'aujourd'hui... disons qu'elle me paraît aussi progressiste et aussi réactionnaire que la SF, dans toutes leurs diversités respectives.

Je me demande d'ailleurs, pour raccrocher un instant au sujet initial, si le rejet du chapeau "Imaginaire" n'est pas chez les intervenants de ce fil corrélé avec l'intérêt exclusif pour la SF... les lecteurs de SF et de fantasy acceptant plutôt mieux l'étiquette. Il faudrait cela dit que je vérifie qui a dit quoi, et ça ne va pas être possible - la sortie des écoles est imminente.
Non, les Contes et légendes, excellente collection au demeurant, paraît après la guerre, au moins pour ce que j'en connais.
La proto-fantasy dont je parle, de l'entre-deux-guerres, je l'ai surtout lue quand j'étais gamin, disons entre cinq et douze ans. Après, je suis passé aux choses sérieuses, la science-fiction et toute la littérature américaine, avec tout de même un détour par le policier, ah, la collection La Cagoule, où on trouvait du Léon Groc. L'homme qui fit chanter les astres, si je me souviens bien.

La proto-fantasy dont je parle était souvent catholique d'inspiration, régionaliste, assez souvent bretonnante, voire occitane (le côté troubadours et donzelles en hennin) dans mon souvenir. Il y avait même des espèces de bandes dessinées, peut-être après-guerre. Il m'en restait deux que j'ai remises solennellement il y a un bon bout de temps au DDL à l'Oncle pour qu'il les transmette à un véritable amateur.
Donc cette proto-fantasy était médiévisante, avait tendance à réhabiliter la noblesse pas toujours sans fondement du reste, Ils ne pouvaient pas être tous mauvais, même en faisant un effort.
Le Rocambole fera sûrement une incursion un jour sur ce genre de textes.
Je ne dis pas que c'était dominant, tout ne peut pas l'être, mais ça existait.
Oui, Les Visiteurs du soir, c'est pas mal (revu assez récemment) mais assez réactionnaire. J'ai un peu de mal à considérer ça comme un film "résistant" comme, parait-il, certains l'ont fait. La Belle et la bête, c'est beaucoup plus tard, et Cocteau, on aime ou pas, mais je ne le trouve pas trop progressiste. Ce qui du reste ne me gène en rien.
Bref, il y avait dans cette littérature proto-fantasy, un côté appuyé, c'était le bon temps, avec de vraies valeurs, le courage, la générosité, l'amour sincère et impossible, tout ce qu'on a perdu au 18ème et même dès la Renaissance.
En plus, comme dans la fantasy actuelle, c'était des conneries sur le Moyen-Âge qui était bien plus riche intellectuellement et scientifiquement que ça. Un bouquin récent vient de paraître sur les inventions du M-A et c'était pas triste.
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Message par bormandg » mar. déc. 06, 2011 5:31 pm

Gérard Klein a écrit : Non, les Contes et légendes, excellente collection au demeurant, paraît après la guerre, au moins pour ce que j'en connais.
Faux: les premieres éditions des premiers volumes remontent aux années 1930. D'accord, moi je n'ai eu quand j'étais jeune que des rééditions remontant au moins à 1960; tu n'as peut-être eu que les rééditions d'après guerre.
Gérard Klein a écrit :La proto-fantasy dont je parle, de l'entre-deux-guerres, je l'ai surtout lue quand j'étais gamin, disons entre cinq et douze ans. Après, je suis passé aux choses sérieuses, la science-fiction et toute la littérature américaine, avec tout de même un détour par le policier, ah, la collection La Cagoule, où on trouvait du Léon Groc. L'homme qui fit chanter les astres, si je me souviens bien.

La proto-fantasy dont je parle était souvent catholique d'inspiration, régionaliste, assez souvent bretonnante, voire occitane (le côté troubadours et donzelles en hennin) dans mon souvenir. Il y avait même des espèces de bandes dessinées, peut-être après-guerre. Il m'en restait deux que j'ai remises solennellement il y a un bon bout de temps au DDL à l'Oncle pour qu'il les transmette à un véritable amateur.
Donc cette proto-fantasy était médiévisante, avait tendance à réhabiliter la noblesse pas toujours sans fondement du reste, Ils ne pouvaient pas être tous mauvais, même en faisant un effort.
Le Rocambole fera sûrement une incursion un jour sur ce genre de textes.
Je ne dis pas que c'était dominant, tout ne peut pas l'être, mais ça existait.
Oui, Les Visiteurs du soir, c'est pas mal (revu assez récemment) mais assez réactionnaire. J'ai un peu de mal à considérer ça comme un film "résistant" comme, parait-il, certains l'ont fait. La Belle et la bête, c'est beaucoup plus tard, et Cocteau, on aime ou pas, mais je ne le trouve pas trop progressiste. Ce qui du reste ne me gène en rien.
Bref, il y avait dans cette littérature proto-fantasy, un côté appuyé, c'était le bon temps, avec de vraies valeurs, le courage, la générosité, l'amour sincère et impossible, tout ce qu'on a perdu au 18ème et même dès la Renaissance.
En plus, comme dans la fantasy actuelle, c'était des conneries sur le Moyen-Âge qui était bien plus riche intellectuellement et scientifiquement que ça. Un bouquin récent vient de paraître sur les inventions du M-A et c'était pas triste.
Visiblement tu nous parles d'un échantillonage limité et biaisé. Comme tu l'as écrit, tu es passé aux "choses sérieuses" ("rien de postérieur à Balzac, je suppose", dirait n'importe quel académicanthrope) avant d'avoir lu autre chose.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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