Pourquoi "Littérature de l'imaginaire" ?

[Gérard Klein]

je regrette de ne pas avoir l'énergie du tir amical sur les stats de Gérard quant au ratio sexe/ choix du genre de prédilection
mais dear, faut vraiment que tu revois tes chiffres
(et accessoirement que tu regardes autour de toi dans les festivals)

Les festivaux, c'est pas les ventes en librairie.
Et malheureusement, plus je revois les chiffres, plus qu'ils sont masculins.
Tiens, j'en parlais tout à l'heure avec la belle Audrey.
Sauf qu'il n'y a plus d'hommes, enfin de vrais mâles (ce qui m'arrange assez mais sur un autre terrain), et que ça pose la questioon éternelle: où sont-ils(elles) passé(e)s?

[Simon]

L'aviation reste LA grande aventure française de l'entre deux guerres. Les publications qui lui sont consacrées spécifiquement sont innombrables, et les articles glorifiant l'aviation ne se comptent pas dans les publications destinées à la jeunesse. L'aviateur est d'ailleurs le personnage héroïque le plus courant des romans d'aventure. (Souvent un type de bonne famille, chevaleresque, accompagné d'un mécanicien débrouillard - il faut bien entretenir le moteur...- d'extraction populaire, marseillais ou parisien de préférence, avec un bel accent).

Ayant récemment découvert le personnage du commandant Charcot, je me dis que l'exploration des pôles est elle aussi une des grandes aventures populaires de cette époque.

[Lensman]

A propos des "illustrés" français pour la jeunesse de la fin des années trente, il faut aussi voir que ce sont des constructions très curieuses, puisque ce qui fait leur succès, ce sont des bandes dessinées américaines qui ne sont pas des comics (ceux-ci n'existent pas encore), mais des productions (Flasdh Gordon, Mandrake, Le Fantôme du Bengale, Brick Bradford, etc) destinées aux grands quotidiens américains.
Je ne sais pas très bien comment se faisait la lecture des quotidiens dans les familles américaines de l'époque. Je supppose que ces bandes arrivaient évidemment à tomber sous les yeux des gosses, qui sont débrouillards. Mais elles n'étaient pas conçues pour cela.

Oncle Joe

[Gérard Klein]

A propos des "illustrés" français pour la jeunesse de la fin des années trente, il faut aussi voir que ce sont des constructions très curieuses, puisque ce qui fait leur succès, ce sont des bandes dessinées américaines qui ne sont pas des comics (ceux-ci n'existent pas encore), mais des productions (Flasdh Gordon, Mandrake, Le Fantôme du Bengale, Brick Bradford, etc) destinées aux grands quotidiens américains.
Je ne sais pas très bien comment se faisait la lecture des quotidiens dans les familles américaines de l'époque. Je supppose que ces bandes arrivaient évidemment à tomber sous les yeux des gosses, qui sont débrouillards. Mais elles n'étaient pas conçues pour cela.

Oncle Joe

Il me semble que ces pages étaient destinées aux suppléments dominicaux des grands quotidiens, qui étaient explicitement familiaux. Gros comme des bottins, il y avait des suppléments féminins, sportifs, etc, dans des cahiers séparés, et les BD visaient aussi à mon avis le public ado. On pourrait faire une anthologie des textes d'écrivains américains hors sf les décrivant avec des sanglots dans la plume.
Par ailleurs ces pages ont été montées de toutes les façons de la page au strip et réciproquement. Y compris dans les éditions françaises, ainsi pour Brick Bradford, Luc Bradefer.

Enfin, il me semble aussi que le strip proprement dit, la bande, est d'une invention plus ancienne que tu ne le dis.

Et enfin, Paul Winkler, le patron d'Opera Mundi pour la France a tout de suite compris l'immense parti qu'il pouvait en tirer. Charles Ronsac, qui avait travaillé avec lui dès avant la guerre et qui était devenu un ami chez Laffont, m'avait dit, je crois, que Winkler, ne parvenant pas à convaincre les patrons de presse, s'est créé son propre empire. Mais faudrait vérifier. Mon ami Charles est mort. Une table tournante?

[bormandg]

Public féminin pour la fantasy à 70% (évaluation approximative) et pour le fantastique aussi, mais nettement plus âgé (encore qu'on ne sait plus très bien ce qu'on met aujourd'hui sous la rubrique fantastique: si on y colle S. Meyer, c'est très très féminin et très très jeune).

Masculin à 80/90% pour la SF. Mais comme dans Les hommes protégés, de Merle, les lecteurs masculins ont manifestement tendance à disparaître.

Je devrais me retenir au moins jusqu'à la fin de ma lecture des posts suivants, mais je ne peux pas. Cette statistique à l'emporte-pièce et à, partir d'un échantillon imaginaire est certainement fausse à 100%; à en juger seulement par ce que je vois dans le métro: Fantasy: public masculin à 60%; SF: public masculin à 60.5% (différence arbitraire pour faire plaisir à Gérard). Bon, les deux réunis représentent 30% des lectures constatées dans le métro, le polar représentant 50% (avec égalité entre lecteurs et lectrices) et la littérature sentimentale 10% avec, dans ce cas particulier, une majorité de lectrices; idem pour les best-sellers ou les livres. "littéraires".

[bormandg]

Les magazines traditionnels continuent à faire ce qu'ils faisaient avant 14.

Et nous sommes présentement avant 14.

Non, là nous sommes avant 12: n'oublie pas que la fin du monde est dans 378 jours...

[bormandg]

Cela conforte mon idée de la perte de créativité en France dans l'entre-deux-guerres. Les magazines traditionnels continuent à faire ce qu'ils faisaient avant 14.

Bien sûr: ils en sont satisfaits, pourquoi changer? Ils n'ont pas remarqué que le monde a changé, ni leur lectorat ni leurs écrivains n'ont disparu comme tu le laisse entendre...

[Lensman]

A propos des "illustrés" français pour la jeunesse de la fin des années trente, il faut aussi voir que ce sont des constructions très curieuses, puisque ce qui fait leur succès, ce sont des bandes dessinées américaines qui ne sont pas des comics (ceux-ci n'existent pas encore), mais des productions (Flasdh Gordon, Mandrake, Le Fantôme du Bengale, Brick Bradford, etc) destinées aux grands quotidiens américains.
Je ne sais pas très bien comment se faisait la lecture des quotidiens dans les familles américaines de l'époque. Je supppose que ces bandes arrivaient évidemment à tomber sous les yeux des gosses, qui sont débrouillards. Mais elles n'étaient pas conçues pour cela.

Oncle Joe

Il me semble que ces pages étaient destinées aux suppléments dominicaux des grands quotidiens, qui étaient explicitement familiaux. Gros comme des bottins, il y avait des suppléments féminins, sportifs, etc, dans des cahiers séparés, et les BD visaient aussi à mon avis le public ado. On pourrait faire une anthologie des textes d'écrivains américains hors sf les décrivant avec des sanglots dans la plume.
Par ailleurs ces pages ont été montées de toutes les façons de la page au strip et réciproquement. Y compris dans les éditions françaises, ainsi pour Brick Bradford, Luc Bradefer.

Enfin, il me semble aussi que le strip proprement dit, la bande, est d'une invention plus ancienne que tu ne le dis.

Et enfin, Paul Winkler, le patron d'Opera Mundi pour la France a tout de suite compris l'immense parti qu'il pouvait en tirer. Charles Ronsac, qui avait travaillé avec lui dès avant la guerre et qui était devenu un ami chez Laffont, m'avait dit, je crois, que Winkler, ne parvenant pas à convaincre les patrons de presse, s'est créé son propre empire. Mais faudrait vérifier. Mon ami Charles est mort. Une table tournante?

Quand je parlais de "comics", je parlais des célèbres publications composées uniquement de BD parues à la toute fin des années 30 aux USA, les "comics", quoi, pas des "comic strip" qui sont évidemment très anciens.
Oui, un public "familial", justement. Tout le monde y trouvait son compte, et les BD pour adolescent pouvaient être lues par les enfants, avec la complicité du père de famille (de la mère, j'en suis moins sûr..). Alors qu'en France, les publications "jeunesse" étaient destinées à un public plus jeune, ou en tout cas, les éditeurs faisent comme s'il n'y avait pas de public adolescent, ou jeune adulte. Ce qui fait que l'arrivée de ces BD américaines dans des publications purement enfantines a été bizarrement ressenti.. En toute logique, ces BD auraient dû paraître comme aux USA, dans des suppléments dominicaux de quotidiens français, mais ça n'existait pas comme aux USA (je ne sais pas si ces suppléments étaient si épais que cela, j'avoue n'en avoir jamais vu "entiers", même si je possède pas mal de planches du dimanches découpées dedans (surtout des épisodes de Brick Bradford, pas facile à trouver autrement).)
Cela fait bien des malentendus... (Une bande comme Dick Tracy n'était pas pour les enfants...)

Oncle Joe

[Eons]

Les magazines traditionnels continuent à faire ce qu'ils faisaient avant 14.

Et nous sommes présentement avant 14.

Non, là nous sommes avant 12: n'oublie pas que la fin du monde est dans 378 jours...

Nous sommes avant 12 (plus pour longtemps), 12 est avant 13 et 13 avant 14. Même si 14 n'arrive jamais, on est quand même avant.

[JDB]

A propos des "illustrés" français pour la jeunesse de la fin des années trente, il faut aussi voir que ce sont des constructions très curieuses, puisque ce qui fait leur succès, ce sont des bandes dessinées américaines qui ne sont pas des comics (ceux-ci n'existent pas encore), mais des productions (Flasdh Gordon, Mandrake, Le Fantôme du Bengale, Brick Bradford, etc) destinées aux grands quotidiens américains.
Je ne sais pas très bien comment se faisait la lecture des quotidiens dans les familles américaines de l'époque. Je supppose que ces bandes arrivaient évidemment à tomber sous les yeux des gosses, qui sont débrouillards. Mais elles n'étaient pas conçues pour cela.

Oncle Joe

Il me semble que ces pages étaient destinées aux suppléments dominicaux des grands quotidiens, qui étaient explicitement familiaux. Gros comme des bottins, il y avait des suppléments féminins, sportifs, etc, dans des cahiers séparés, et les BD visaient aussi à mon avis le public ado. On pourrait faire une anthologie des textes d'écrivains américains hors sf les décrivant avec des sanglots dans la plume.
Par ailleurs ces pages ont été montées de toutes les façons de la page au strip et réciproquement. Y compris dans les éditions françaises, ainsi pour Brick Bradford, Luc Bradefer.

Enfin, il me semble aussi que le strip proprement dit, la bande, est d'une invention plus ancienne que tu ne le dis.

Et enfin, Paul Winkler, le patron d'Opera Mundi pour la France a tout de suite compris l'immense parti qu'il pouvait en tirer. Charles Ronsac, qui avait travaillé avec lui dès avant la guerre et qui était devenu un ami chez Laffont, m'avait dit, je crois, que Winkler, ne parvenant pas à convaincre les patrons de presse, s'est créé son propre empire. Mais faudrait vérifier. Mon ami Charles est mort. Une table tournante?

Diffusion de la bande dessinée aux Etats-Unis :
-- dans un premier temps, publication dans la presse quotidienne : les "comc strips" ; un épisode quotidien, chaque bande contenant en général quatre cases, en noir et blanc, composant sur plusieurs semaines une histoire de longueur variable ;
-- s'y ajoute une planche dominicale, en couleurs, qui peut être : un complément au récit quotidien ; une histoire indépendante du récit quotidien ; une histoire autonome, car le récit quotidien n'existe pas -- point.
Tout ceci s'appliquant à partir des années 1900-1910.
A partir des années 1930, apparaissent les comic-books, fascicules distribués et vendus indépendamment des quotidiens, dont les premiers rééditent les comic-strips ("dailies" et/ou "sundays") les plus connus, au prix de pas mal de bidouillages (remontage des planches d'origine, altération des dessins, etc).
Puis les comic-books commencent à publier des récits dessinés expressément conçus pour ce nouveau format. Apparaissent ainsi Superman et les super-héros.
Suit une véritable explosion où tous les formats sont possibles. Ainsi, l'une des créations les plus justement célèbres, "The Spirit" de Will Eisner, se présente sous la forme d'un petit fascicule de format comic-book offert en supplément à l'édition dominicale de quotidiens.
A cette époque (les années 40), il y avait une demande et un engouement. Puis vint Wertham.
JDB

[Gérard Klein]

Public féminin pour la fantasy à 70% (évaluation approximative) et pour le fantastique aussi, mais nettement plus âgé (encore qu'on ne sait plus très bien ce qu'on met aujourd'hui sous la rubrique fantastique: si on y colle S. Meyer, c'est très très féminin et très très jeune).

Masculin à 80/90% pour la SF. Mais comme dans Les hommes protégés, de Merle, les lecteurs masculins ont manifestement tendance à disparaître.

Je devrais me retenir au moins jusqu'à la fin de ma lecture des posts suivants, mais je ne peux pas. Cette statistique à l'emporte-pièce et à, partir d'un échantillon imaginaire est certainement fausse à 100%; à en juger seulement par ce que je vois dans le métro: Fantasy: public masculin à 60%; SF: public masculin à 60.5% (différence arbitraire pour faire plaisir à Gérard). Bon, les deux réunis représentent 30% des lectures constatées dans le métro, le polar représentant 50% (avec égalité entre lecteurs et lectrices) et la littérature sentimentale 10% avec, dans ce cas particulier, une majorité de lectrices; idem pour les best-sellers ou les livres. "littéraires".

Faudrait que tu indiques la ligne de métro afin de vérifier la fiabilité du sondage.
Tu as certainement raison contre les avis de tous les libraires et commerciaux de la quasi-totalité des éditeurs grands et moyens en France, et, aux USA, contre les statistiques publiées par Locus.Mais ça fait tout de même beaucoup de monde comparé aux usagers d'une ou deux lignes de métro.
Incidemment, quand as-tu vu pour la dernière fois un seul article consacré à un livre de sf dans la presse féminine qui est dépouillée attentivement par tous les services de presse?
A contrario, on trouve régulièrement des articles entiers consacrés dans cette même presse à la paranormal romance et parfois à la fantasy, enfin il y a quelques années car ça semble en perte de vitesse.

D'ailleurs, assez curieusement, sur ce site ou sur celui des Cafards, il y a eu récement une sorte de "sondage" suite à l'étonnement d'une dame à propos de cette fameuse proportion de 8 hommes sur 10 lecteurs de sf. C'est exactement celle qui est ressortie, 8/10, des participants masculins à ce fil, au demeurant peu nombreux. Bizarre, non?

[bormandg]

Public féminin pour la fantasy à 70% (évaluation approximative) et pour le fantastique aussi, mais nettement plus âgé (encore qu'on ne sait plus très bien ce qu'on met aujourd'hui sous la rubrique fantastique: si on y colle S. Meyer, c'est très très féminin et très très jeune).

Masculin à 80/90% pour la SF. Mais comme dans Les hommes protégés, de Merle, les lecteurs masculins ont manifestement tendance à disparaître.

Je devrais me retenir au moins jusqu'à la fin de ma lecture des posts suivants, mais je ne peux pas. Cette statistique à l'emporte-pièce et à, partir d'un échantillon imaginaire est certainement fausse à 100%; à en juger seulement par ce que je vois dans le métro: Fantasy: public masculin à 60%; SF: public masculin à 60.5% (différence arbitraire pour faire plaisir à Gérard). Bon, les deux réunis représentent 30% des lectures constatées dans le métro, le polar représentant 50% (avec égalité entre lecteurs et lectrices) et la littérature sentimentale 10% avec, dans ce cas particulier, une majorité de lectrices; idem pour les best-sellers ou les livres. "littéraires".

Faudrait que tu indiques la ligne de métro afion de vérifier la fiabilité du sondage.
Tu as certainement raison contre les avis de tous les libraires et commerciaux de la quasi-totalité des éditeurs grands et moyens en France, et aux USA contre les statistiques publiées par Locus.Mais ça fait tout de même beaucoup de monde comparé aux usagers d'une ou deux lignes de métro.
Incidemment, quand as-tu vu pour la dernière fois un seul article consacré à un livre de sf dans la presse féminine qui est dépouillée attentivement par tous les services de presse?
A contrario, on trouve régulièrement des articles entiers consacrés dans cette même presse à la paranormal romance et parfois à la fantasy, enfin il y a quelques années car ça semble en perte de vitesse.

Je ne serais pas capable de réponde à ta question sur la presse féminine, que je ne lis pas.
Même si le contenu de la dite presse témoigne des opinions a priori des directeurs ou directrices de publication, pas des opinions et goûts réels des lectrices.
Et je veux bien admettre que le public du métro n'est pas celui des petits villages du fond le la Lozère, qui ne lit que ce qui leur est vendu par le supermarché local, influencé par les statistiques officielles.
Il n'empêche que je tiens compte de ce que je vois. Dans le métro la différence entre H et F lecteurs de SF ou de fantasy est négligeable; comme c'est la même chose dans les festivals, ça doit être vrai au moins dans une partie non négligeable de la population..

[Gérard Klein]

Les ventes des supermarchés de la Lozère en sf sont très exactement, renseignements pris, égales à


ZÉRO.

Si tu ne crois que ce que tu vois, tu t'exposes à des problèmes.

[dracosolis]

je ne sais pas ce qu'il en est aux états unis, en revanche, je connais mon public et ... celui de brage.
les lecteurs de gemmell sont ... des lecteurs, à 60 pour cent
pour la bit lit, le cardinal n'est certes pas le seul lecteur masculin que je connaisse (au moins une quinzaine, dont l'héritier qui aime les filles à poil pendues au plafond) (cet enfant n'est pas de moi) ce qui fout en l'air ton cent pour cent quoiqu'il arrive, et à la soirée bit lit de brage l'an dernier, il y avait pleins de mecs seuls (donc n’accompagnant pas une petite amie affligée d'un mauvais goût déplorable en matière de littérature) ils étaient moins nombreux que les filles mais sur un échantillon de trois cent personnes, ils étaient bien visibles

Quant à la sf, j'ai plein de copines ingénieurs fans ultimes de sf en général
et mes lecteurs tous âges confondus, (ne me dis pas que je n'écris pas de sf ou je ricane), sont des filles en majorité.
ce serait bien que tu arrêtes de vivre dans les années 80 Gérard.


sinon quelqu'un se souvient de l'article de femme actuelle qui a été posté sur ce forum, il y a peu ?
c'était pour quel livre?

[Gérard Klein]

je ne sais pas ce qu'il en est aux états unis, en revanche, je connais mon public et ... celui de brage.
les lecteurs de gemmell sont ... des lecteurs, à 60 pour cent
pour la bit lit, le cardinal n'est certes pas le seul lecteur masculin que je connaisse (au moins une quinzaine, dont l'héritier qui aime les filles à poil pendues au plafond) (cet enfant n'est pas de moi) ce qui fout en l'air ton cent pour cent quoiqu'il arrive, et à la soirée bit lit de brage l'an dernier, il y avait pleins de mecs seuls (donc n’accompagnant pas une petite amie affligée d'un mauvais goût déplorable en matière de littérature) ils étaient moins nombreux que les filles mais sur un échantillons de trois cent personnes, ils étain bien visibles

Quant à la sf, j'ai plein de copines ingénieurs fans utltimes de la sf en général
et mes lecteurs tous âges confondus, (ne me dis pas que je n'écris pas de sf ou je ricane), sont des filles en majorité.
ce serait bien que tu arrêtes de vivre dans les années 80 Gérard.


sinon quelqu'un se souvient de l'article de femme actuelle qui a été posté sur ce forum, il y a peu ?
c'était pour quel livre?

Toutes mes données sont de 2011, sauf celles de 2012.
J'ai aussi des copains radsoc, et même des communistes. Donc tous les Français sont radicaux socialistes et communistes.

Lis simplement pour les USA les stats de Locus, sur leur public, sur les choix de ce public, etc. Et sors un peu de ta bulle.