Retour vers le futur 2, un ptit film bien sympa et bien réac

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dracosolis
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Message par dracosolis » dim. déc. 25, 2011 8:56 am

Lensman a écrit :
Chaos Prayer a écrit :Réac je sais pas. Moralisateur probablement. Mais c'est un film américain grand public après tout.
C'est aussi mon avis.

Oncle Joe
c'est là qu'on en arrive à "on s'en fout" ^^
parce que cela étant je m'en fous, j'avoue que dans ce film on prétende que les filles ne doivent pas se faire refaire les seins (par exemple) ce qui m'amuse c'est la course échevelée de marty et les "nom de zeus" du professeur (que je lui ai piqué il y a trente ans soit dit en passant, je trouve que ça fait plus class in classroom)
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Florent
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Message par Florent » dim. déc. 25, 2011 9:55 am

Lensman a écrit :
silramil a écrit :
Incidemment, je propose l'hypothèse selon laquelle cette série n'est pas une série de science-fiction, mais de merveilleux scientifique : la machine à voyager dans le temps est une anomalie potentiellement dangereuse, construite par un savant fou dans le plus grand secret. On est dans le droit fil de ce qui se faisait avant l'apparition des pulps...
D'où peut-être aussi ce sentiment d'être confronté à un film passéiste.
Cependant, il y a bien des univers alternatifs qui existent (on peut même aller dedans, en revenir). Ces univers sont là, les aller retour et les manipulations ne les suppriment pas (cela ne veut rien dire). Plus qu'elle ne suscite, la machine permet de révéler l'existence effective de ces mondes. Après, on peut toujours décider qu'il y en a un que l'on préfère, ou décréter que l'un est "l'authentique", le "légitime" (moralement, par exemple),mais c'est une simple pétition de principe (pourquoi ne pas en préférer un autre que celui où revient le héros?).
Le film défend donc l'existence "simultanée" de tas d'univers où des gens vivent, meurent, voyagent (parfois d'univers en univers, ce qui, d'ailleurs, les distinguent de simples vue de l'esprit uchroniques)... cela me semble être de la vraie SF, à ce niveau.

Oncle Joe

PS: .. ça devient plus compliqué, paradoxalement, avec le troisième volet, le moins imaginatif, car il y a l'histoire de la photo qui disparaît (enfin, je crois me souvenir...), ce qui signifie sans doute l'existence d'une sorte de "sur-univers" présidant à l'existence des "sous-univers" où voyagent les héros, lesquels sous-univers auraient des existences conditionnelles (l'existence de certains excluant l'existence d'autres), mais ce n'est pas évident à théoriser (cela me semble avoir peu de sens et relever davantage du "merveilleux", le coup de la photo, et plus simplement, d'ailleurs, d'un simple "procédé du réalisateur pour que le spectateur comprenne mieux).
C'est la théorie du multivers. Chaque action fait naître un nouvel univers, ce qui donne lieu à une infinité d'univers parallèles. Quand il est question de voyage dans le temps on revient souvent à ça. Dans TERMINATOR 3 par exemple, le futur n'est plus identique à celui décrit dans TERMINATOR 1, en raison des agissements des voyageurs temporels.


(Sur l'histoire des seins, la mère de Mc Fly dit qu'elle a accepté l'opération par soumission à Beef, son nouveau mari, et non par choix personnel).

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Lensman
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Message par Lensman » dim. déc. 25, 2011 10:11 am

Florent a écrit :
C'est la théorie du multivers. Chaque action fait naître un nouvel univers, ce qui donne lieu à une infinité d'univers parallèles. Quand il est question de voyage dans le temps on revient souvent à ça. Dans TERMINATOR 3 par exemple, le futur n'est plus identique à celui décrit dans TERMINATOR 1, en raison des agissements des voyageurs temporels.


(Sur l'histoire des seins, la mère de Mc Fly dit qu'elle a accepté l'opération par soumission à Beef, son nouveau mari, et non par choix personnel).
Le spectateur peut décider (orienté par le réalisateur)) celui qu'il considère comme "le bon". Mais ce n'est pas pour autant que "les mauvais" n'existent pas... On peut se réjouir de se retrouver dans "le bon", mais ça vfait une belle jambe à tous les gugusses qui sont dans "les mauvais", qui eux, en prennent plein la gueule pendant ce temps (si j'ose écrire). Et encore une fois, on SAIT qu'ils existent en VRAI, ce ne sont pas des vues de l'esprit. La satisfaction semble donc résulter du pur égoïsme, et ne correspond guère à une prise de position philosophique bien claire...

Oncle Joe

PS: par contre, j'ai pas bien compris la remarque draconienne sur les gros seins du lézard, là, c'est trop compliqué pour moi...

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dracosolis
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Message par dracosolis » dim. déc. 25, 2011 10:19 am

Lensman a écrit :
Florent a écrit :
C'est la théorie du multivers. Chaque action fait naître un nouvel univers, ce qui donne lieu à une infinité d'univers parallèles. Quand il est question de voyage dans le temps on revient souvent à ça. Dans TERMINATOR 3 par exemple, le futur n'est plus identique à celui décrit dans TERMINATOR 1, en raison des agissements des voyageurs temporels.


(Sur l'histoire des seins, la mère de Mc Fly dit qu'elle a accepté l'opération par soumission à Beef, son nouveau mari, et non par choix personnel).
Le spectateur peut décider (orienté par le réalisateur)) celui qu'il considère comme "le bon". Mais ce n'est pas pour autant que "les mauvais" n'existent pas... On peut se réjouir de se retrouver dans "le bon", mais ça vfait une belle jambe à tous les gugusses qui sont dans "les mauvais", qui eux, en prennent plein la gueule pendant ce temps (si j'ose écrire). Et encore une fois, on SAIT qu'ils existent en VRAI, ce ne sont pas des vues de l'esprit. La satisfaction semble donc résulter du pur égoïsme, et ne correspond guère à une prise de position philosophique bien claire...

Oncle Joe

PS: par contre, j'ai pas bien compris la remarque draconienne sur les gros seins du lézard, là, c'est trop compliqué pour moi...
(Sur l'histoire des seins, la mère de Mc Fly dit qu'elle a accepté l'opération par soumission à Beef, son nouveau mari, et non par choix personnel).

en gros, un des signes du "mauvais univers", Joe, c'est effectivement que la mère de Marty se fait refaire les seins sous l'influence de Biff.
IE sans que son choix y entre pour rien (ergo, une femme bien ne se fait rien refaire sauf pour faire la pute)
(d'ailleurs une femme bien, ne boit pas, ne se balade pas en robe de lamé l'aprem, elle va au golf et elle porte des cardigans)
(bleu ciel, les cardigans, seigneur !)
Vu ?^^


Sinon on est VRAIMENT sûr que les univers alternatifs existent dans l'hypothèse BTF ? J'ai l'impression que Doc explique exactement le contraire à un moment.
genre, ils ne peuvent pas repartir dans le futur parce que le futur qu'ils cherchent n'existe plus et que s'ils doivent changer des choses c'est en aval.
(or c'est lui qui décide comment fonctionne son univers s'pas?)
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Florent
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Message par Florent » dim. déc. 25, 2011 10:29 am

Lensman a écrit :
Florent a écrit :
C'est la théorie du multivers. Chaque action fait naître un nouvel univers, ce qui donne lieu à une infinité d'univers parallèles. Quand il est question de voyage dans le temps on revient souvent à ça. Dans TERMINATOR 3 par exemple, le futur n'est plus identique à celui décrit dans TERMINATOR 1, en raison des agissements des voyageurs temporels.


(Sur l'histoire des seins, la mère de Mc Fly dit qu'elle a accepté l'opération par soumission à Beef, son nouveau mari, et non par choix personnel).
Le spectateur peut décider (orienté par le réalisateur)) celui qu'il considère comme "le bon". Mais ce n'est pas pour autant que "les mauvais" n'existent pas... On peut se réjouir de se retrouver dans "le bon", mais ça vfait une belle jambe à tous les gugusses qui sont dans "les mauvais", qui eux, en prennent plein la gueule pendant ce temps (si j'ose écrire). Et encore une fois, on SAIT qu'ils existent en VRAI, ce ne sont pas des vues de l'esprit. La satisfaction semble donc résulter du pur égoïsme, et ne correspond guère à une prise de position philosophique bien claire...

Oncle Joe

PS: par contre, j'ai pas bien compris la remarque draconienne sur les gros seins du lézard, là, c'est trop compliqué pour moi...
Ca devient compliqué...
C'est une question de point de vue. La réalité de X, c'est l'univers où il vit. Idem pour Y. Qui vit dans le vrai univers ? Les 2.
Ensuite, dans certaines histoires, le mauvais univers est celui qui est né d'un accident, un événement contre-nature, comme le voyage dans le temps, qui ne devrait pas exister, et qui va contre l'ordre naturel des choses.
Dans RETOUR VERS LE FUTUR, cet événement contre-nature entraîne des actes immoraux, contre-nature, comme par exemple le désir incestueux entre la mère jeune de Mc Fly et Mc Fly. Là, sur ce point, en effet, il y a une lecture moraliste intéressante à faire. Ce qui ne va pas dans l'ordre des choses entraîne un effet papillon qui, in fine, aboutit à une société post-apocalyptique où le méchant trône en haut d'un building comme un boss de jeu vidéo.
Mais à mon avis, Robert Zemekis est davantage nostalgique que réac, ce qui n'est pas la même chose, puisqu'il a grandi dans les années 50, qui sont reproduites dans le film. Il n'est pas réac au sens où nous l'entendons : dans le passé, Mc Fly rencontre un black serveur dans un fast-food, il lui dit que plus tard il sera maire de la ville, et du coup il lui donne l'opportunité de faire germer cette idée (progressiste) qui le fera devenir maire.

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silramil
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Message par silramil » dim. déc. 25, 2011 11:03 am

Là, je rejoins Draco : la théorie temporelle qui prévaut dans les 2 premiers au moins (je ne me souviens plus trop du 3) c'est qu'il n'y a qu'une seule ligne temporelle à chaque fois. Pas de multivers, à ma connaissance.
Après, qu'on puisse pointer des incohérences dans ces comédies pour suggérer une meilleure théorie que celle développée par le doc, pourquoi pas. Toujours est-il que le choix entre les deux versions de 1985 est une alternative, pas une arborescence.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par Lensman » dim. déc. 25, 2011 1:12 pm

silramil a écrit :Là, je rejoins Draco : la théorie temporelle qui prévaut dans les 2 premiers au moins (je ne me souviens plus trop du 3) c'est qu'il n'y a qu'une seule ligne temporelle à chaque fois. Pas de multivers, à ma connaissance.
Après, qu'on puisse pointer des incohérences dans ces comédies pour suggérer une meilleure théorie que celle développée par le doc, pourquoi pas. Toujours est-il que le choix entre les deux versions de 1985 est une alternative, pas une arborescence.
J'insiste: le "mauvais univers" n'est pas juste une hypothèse, on y vit, dedans, on y agit. Le faire disparaître, je ne vois pas ce que ça veut dire. Des gens sont dedans.
Rien à voir avec ce qui se passe dans La vie est belle de Capra où là, tout est permis car c'est la toute puissance divine qui mime un faux univers qui n'aura pas lieu.

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Message par Eons » dim. déc. 25, 2011 1:24 pm

Lensman a écrit :Rien à voir avec ce qui se passe dans La vie est belle de Capra où là, tout est permis car c'est la toute puissance divine qui mime un faux univers qui n'aura pas lieu.
Et qu'on pourrait de nos jours traiter en SF en tant qu'univers virtuel. :wink:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par dracosolis » dim. déc. 25, 2011 1:31 pm

Lensman a écrit : J'insiste: le "mauvais univers" n'est pas juste une hypothèse, on y vit, dedans, on y agit. Le faire disparaître, je ne vois pas ce que ça veut dire. Des gens sont dedans.
Rien à voir avec ce qui se passe dans La vie est belle de Capra où là, tout est permis car c'est la toute puissance divine qui mime un faux univers qui n'aura pas lieu.

Oncle Joe
le fait que tu ne vois pas, n'empêche pas que ce soit la règle dans BTF, c'est dit TRES clairement^^
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Message par Lensman » dim. déc. 25, 2011 2:39 pm

Eons a écrit :
Lensman a écrit :Rien à voir avec ce qui se passe dans La vie est belle de Capra où là, tout est permis car c'est la toute puissance divine qui mime un faux univers qui n'aura pas lieu.
Et qu'on pourrait de nos jours traiter en SF en tant qu'univers virtuel. :wink:
Pas tout à fait (en fait, pas du tout, mais c'est subtil), car une illusion divine est strictement indifférentiable de la réalité pour la personne qui la subit. Sa seule manière de savoir que c'est virtuel, c'est par une intervention divine qui lui révèle sans discussion. En SF, l'intérêt est que, pour une raison ou pour une autre, c'est le personnage qui s'en aperçoit, parce que rien n'est parfait, ou parce qu'il est l'enjeu d'autre chose, etc. C'est toute la différence avec le merveilleux, justement.

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Message par Lensman » dim. déc. 25, 2011 2:43 pm

dracosolis a écrit :
Lensman a écrit : J'insiste: le "mauvais univers" n'est pas juste une hypothèse, on y vit, dedans, on y agit. Le faire disparaître, je ne vois pas ce que ça veut dire. Des gens sont dedans.
Rien à voir avec ce qui se passe dans La vie est belle de Capra où là, tout est permis car c'est la toute puissance divine qui mime un faux univers qui n'aura pas lieu.

Oncle Joe
le fait que tu ne vois pas, n'empêche pas que ce soit la règle dans BTF, c'est dit TRES clairement^^
Je veux bien... Mais à tout prendre, pour que cela ait un sens, il aurait mieux valu l'intervention d'un ange qu'une machine à voyager dans le temps...
A partir du moment où il y a machine à voyager dans le temps, le message à la Capra ne tient plus debout. Le film est raté à ce niveau parce que, ce fait son intérêt, c'est les voyages et paradoxes temporels.

C'est donc un film à la Capra raté, dont l'intérêt réside dans les aspects SF...
Tout le monde est d'accord, là?

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Message par Lensman » dim. déc. 25, 2011 2:46 pm

dracosolis a écrit :
Oncle Joe
le fait que tu ne vois pas, n'empêche pas que ce soit la règle dans BTF, c'est dit TRES clairement^^[/quote]

C'est dit, mais on peut légitimement se demander si le savant maîtrise bien tout ça au niveau de l'explication (il n'est pas si sûr de lui, dans mes souvenirs, et il lui arrive de changer d'idée assez brutalement...). Dans le "mauvais univers", le héros fait et voit des choses, subit des influences. Cela ne peut pas se faire si ce monde n'existe pas.

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Message par bormandg » dim. déc. 25, 2011 3:02 pm

Discuter pour savoir si le savant maitrise la notion telle que tu voudrais la voir pour autoriser ta suspension d'incrédulité, ce n'est pas discuter sur ce que contient le film, mais sur ce que tu aurais voulu qu'il contint.
Mais ce qui est dans le film, ce que Zemackis y a mis, c'est ce que raconte le savant. Il n'y a pas d'univers parallèles, alternatifs ou virtuels. Il y a une seule ligne historique, modifiable en pire exclusivement par les voyageurs temporels.
Et les différents mondes existent au moment où le héros s'y trouvent et disparaissent lorsque son action les a rendus impossibles. Pour un observateur extérieur, il n'y a qu'une seule trame, modifiée par les actions des personnages.
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Message par dracosolis » dim. déc. 25, 2011 3:58 pm

bormandg a écrit :Discuter pour savoir si le savant maitrise la notion telle que tu voudrais la voir pour autoriser ta suspension d'incrédulité, ce n'est pas discuter sur ce que contient le film, mais sur ce que tu aurais voulu qu'il contint.
absolument, pour moi ça revient à s'interroger sur l'uchronie où la SF explose en France dans les années quarante comme aux US
disons que c'est à peu près aussi logique^^
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Message par silramil » dim. déc. 25, 2011 4:05 pm

Attention, tu vas déchaîner des forces que nul ne peut maîtriser.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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