Retour vers le futur 2, un ptit film bien sympa et bien réac

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Lensman
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Message par Lensman » dim. déc. 25, 2011 6:22 pm

silramil a écrit :Oncle Joe, que fais-tu de l'effacement progressif de Marty dans le premier film ? N'est-ce pas un indice assez massif du fait que tout présent rendu "impossible" par un changement dans le passé "disparaît", et non pas "forme une version alternative dans le multivers, en parallèle du présent validé dans le film" ?
A partir du moment où un univers a été visité, on a la preuve qu'il existe. La meilleure preuve qu'il y a des univers "parallèles", dans le film, c'est qu'on (le héros) y va (en gardant les caractéristiques de son propre univers de départ), on les voit, on y participe, et on en revient. Ils existent donc bien "simultanément", je ne vois pas quelle meilleure preuve de leur existence on peut donner! C'est juste une évidence, là.
Après, il faut que je revois le film (le premier), cette histoire d'"effacement" m'avait curieusement surtout frappé dans le dernier film de la trilogie, à cause de la photo dont l'image se modifiait "en direct", phénomène qui m'avait paru incongru et faisait basculer pour moi ce volet une sorte de merveilleux.
Il en devenait moins intéressant que les précédents, où la cohérence, même bancale (pas facile de ne pas être bancal dans les historie de voyage temporel...) constituait un des intérêts.
De fait, je dois m'incliner si on prend l'ensemble de la triologie, à cause du dernier volet. Mais pour le premier seul, il faudrait que je le revoie.

Il y a un autre détail, dans mes souvenirs, concernant le premier film, qui en fait un histoire surnaturelle (avec au-dessus l'intervention d'une puissance moralisatrice supérieure) : le fait que le héros ne puisse pas embrasser sa mère. (Oedipe ne passe pas, c'est curieux, d'ailleurs, au XXe siècle...).
Mais ce détail, où là, la morale religieuse fait une apparition flagrante, se situe à un autre niveau. On voit un autre film si on fait attention à ce détail (Zemekis est peut-être moins désinvolte dans sa réflexion de fond que l'imagine l'ami Georges... il a bien réfléchi à ce qu'il faisait...)

Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le dim. déc. 25, 2011 6:25 pm, modifié 3 fois.

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silramil
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Message par silramil » dim. déc. 25, 2011 6:22 pm

dracosolis a écrit :
silramil a écrit :Haha! et qui plus est, quand Marty se déplace dans les différents présents, il remplace tout bonnement sa version : il n'existe jamais deux Marty coexistant à la même époque (ou alors, version âgée vs version jeune).
Cela me semble indiquer qu'il n'y a jamais qu'une seule version, dans laquelle les voyageurs temporels trouvent à s'intégrer.
tu oublies le marty de BTF2 (le niais qui se fait choper dans un casse) puis le marty de 1950 qu'il voit monter dans la delorean
dans BTF1, il se voit partir avec la delorean à la toute fin (avant que Doc se relève avec le gilet pare balles)
bref t'as plein de coexistences
Mouaif.
Mais bizarrement j'ai l'impression que ça confirme aussi l'idée d'une ligne temporelle unique.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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bormandg
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Message par bormandg » dim. déc. 25, 2011 6:25 pm

Les thèmes moralisateurs flagrants n'auraient de toute façon aucun sens dans un multivers, dont l'idée n'a certainement même pas effleuré aucun des participants à ces films.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Lensman
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Message par Lensman » dim. déc. 25, 2011 6:28 pm

silramil a écrit : Mouaif.
Mais bizarrement j'ai l'impression que ça confirme aussi l'idée d'une ligne temporelle unique.
Elle n'est pas unique, puisqu'on voit toutes ces variantes... ou alors, le mot "unique" ne veut plus rien dire...
On pourrait peut être parler de ligne "multi-unique", où tout de même, les variantes seraient limitées d'une certaine manière. Mais c'est compliqué.

Oncle Joe

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silramil
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Message par silramil » dim. déc. 25, 2011 6:29 pm

Lensman a écrit :
silramil a écrit :Oncle Joe, que fais-tu de l'effacement progressif de Marty dans le premier film ? N'est-ce pas un indice assez massif du fait que tout présent rendu "impossible" par un changement dans le passé "disparaît", et non pas "forme une version alternative dans le multivers, en parallèle du présent validé dans le film" ?
A partir du moment où un univers a été visité, on a la preuve qu'il existe. La meilleure preuve qu'i y a des univers "parallèles", dans le film, c'est qu'on (le héros) y va (en gardant les caractéristique de son propre univers), on les voit, on y participe, et on en revient. Ils existent donc bien "simultanément", je ne vois pas quelle meilleure preuve de leur existence on peut donner! C'est juste une évidence, là.
Après, il faut que je revois le film (le premier), cette histoire d'"effacement" m'avait curieusement surtout frappé dans le dernier film de la trilogie, à cause de la photo dont l'image se modifiait "en direct", phénomène qui m'avait paru incongru et faisait basculer pour moi ce volet une sorte de merveilleux.
Il en devenait moins intéressant que les précédents, où la cohérence, même bancale (pas facile de ne pas être bancal dans les historie de voyage temporel...) constituait un des intérêts.
De fait, je dois m'incliner si on prend l'ensemble de la triologie, à cause du dernier volet. Mais pour le premier seul, il faudrait que je le revoie.

Il y a un autre détail, dans mes souvenirs, concernant le premier film, qui en fait un histoire surnaturelle (avec au-dessus l'intervention d'une puissance moralisatrice supérieure) : le fait que le héros ne puisse pas embrasser sa mère. (Oedipe ne passe pas, c'est curieux, d'ailleurs, au XXe siècle...).
Mais ce détail, où là, la morale religieuse fait une apparition flagrante, se situe à un autre niveau. On voit un autre film si on fait attention à ce détail (Zemekis est peut-être moins désinvolte dans sa réflexion de fond que l'imagine l'ami Georges... il a bien réfléchi à ce qu'il faisait...)

Oncle Joe
Alors sur l'aspect moraliste / merveilleux, c'est clair que la morale dénoncée par Shagmir au départ fait bel et bien de ces films des sortes de conte de fée - ce ne sont pas des films très rigoureux.
S'il embrassait sa mère, en fait, cela scellerait la passion naissante de celle-ci et rendrait sa propre existence impossible.

En revanche, pour l'histoire de l'effacement, je ne parle pas de photo, mais de son effacement à lui : il cesse partiellement d'être matériel - la remise en cause du futur dont il vient produit sa disparition à lui. Il me semble évident, de ce fait qu'il n'existe qu'une ligne temporelle, susceptible de perturbations et d'états intermédiaires (des zones de turbulence, en quelque sorte), mais pas de multiplicité.

Mon oncle, je persiste à penser que tu plaques la représentation qui te semble la plus logique (multivers permettant d'absorber tous les paradoxes) sur celle qui apparaît dans les films. L'enjeu de sauvegarder le passé/présent/futur n'existe plus si on se contente de dire "oh, ben tout coexiste, quoi qu'on fasse".

(Et je dois dire que cette version d'une ligne temporelle unique soumise à perturbations est celle du Dr Who, aussi (avec des univers parallèles qui viennent se rajouter).)
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par bormandg » dim. déc. 25, 2011 6:34 pm

Lensman a écrit :
silramil a écrit : Mouaif.
Mais bizarrement j'ai l'impression que ça confirme aussi l'idée d'une ligne temporelle unique.
Elle n'est pas unique, puisqu'on voit toutes ces variantes... ou alors, le mot "unique" ne veut plus rien dire...
On pourrait peut être parler de ligne "multi-unique", où tout de même, les variantes seraient limitées d'une certaine manière. Mais c'est compliqué.

Oncle Joe
Elle est modifiable, mais non multiple. Chaque variante est un état de la ligne dans l'oeil d'un observateur extérieur (le spectateur du film). On est dans une situation "Guerre du temps", pas dans un ultivers. Et, encore une fois, ces questions de rationalisation ne concernent que ta vision du film, et non ce qui y a été mis.
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Message par Eons » dim. déc. 25, 2011 6:36 pm

Lensman a écrit :
Eons a écrit :
Lensman a écrit :Rien à voir avec ce qui se passe dans La vie est belle de Capra où là, tout est permis car c'est la toute puissance divine qui mime un faux univers qui n'aura pas lieu.
Et qu'on pourrait de nos jours traiter en SF en tant qu'univers virtuel. :wink:
Pas tout à fait (en fait, pas du tout, mais c'est subtil), car une illusion divine est strictement indifférentiable de la réalité pour la personne qui la subit. Sa seule manière de savoir que c'est virtuel, c'est par une intervention divine qui lui révèle sans discussion. En SF, l'intérêt est que, pour une raison ou pour une autre, c'est le personnage qui s'en aperçoit, parce que rien n'est parfait, ou parce qu'il est l'enjeu d'autre chose, etc. C'est toute la différence avec le merveilleux, justement.
Il y a plein de romans de SF avec de la réalité virtuelle où le héros ne découvre pas tout seul que ce qu'il perçoit avec ses sens n'est pas la réalité.
Ergo, tu es de mauvaise foi.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Lensman
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Message par Lensman » dim. déc. 25, 2011 6:36 pm

bormandg a écrit :Les thèmes moralisateurs flagrants n'auraient de toute façon aucun sens dans un multivers, dont l'idée n'a certainement même pas effleuré aucun des participants à ces films.
Ah ! On en vient aux questions morales, qui sont intéressantes, et surtout évocatrices.

Mais Georges, permets moi de te dire en attendant que tu prends Zemekis pour un imbécile. Lui, il sait ce qu'est la SF et les discussions sur les paradoxes temporels. Que ses personnages ne les voient pas, ou n'y comprennent rien, ou se trompent quand ils abordent le problème, ça arrive aussi dans la vraie vie (si j'ose dire, je parle des discussions, hein...), et cela fait partie de l'amusement des amateurs de SF...

Et, par ailleurs, si son film peut plaire aux amateurs de SF, cela ne veut pas dire qu'il ne l'a pas AUSSI (surtout, dirons certains) conçu pour d'autres types de publics (je mets un pluriel, parce que ce n'est pas simple).
Pour moi, ce film est le premier où l'on voit vraiment les problèmes de paradoxe temporel aborde de front, sans "trop" tricher. C'est déjà une très grande qualité.

Oncle Joe
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silramil
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Message par silramil » dim. déc. 25, 2011 6:38 pm

Moi j'aime bien l'idée que c'est plutôt une "guerre temporelle" (perturbation temporelle d'un univers) qu'un multivers où tout est possible.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par Lensman » dim. déc. 25, 2011 6:42 pm

bormandg a écrit : et non ce qui y a été mis.
Peux-tu me résumer ce qui y a été mis? ça simplifiera la discussion, car je ne vois plus très bien de quoi tu parles.
Dans ce film, ont été mis l'utilisation furieuse d'une machine à voyager dans le temps, et la multiplication de paradoxes temporels. Rien que ça, c'est déjà une belle noix à croquer. Non?

Oncle Joe

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Message par Lensman » dim. déc. 25, 2011 6:46 pm

silramil a écrit :Moi j'aime bien l'idée que c'est plutôt une "guerre temporelle" (perturbation temporelle d'un univers) qu'un multivers où tout est possible.
D'ailleurs, mais c'est un autre problème, le concept des multivers où "tout est possible" est bien trop vague. Quand on dit "tout est possible", on dit tout, et on ne dit rien.

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Message par silramil » dim. déc. 25, 2011 6:51 pm

Pff. Ici je voulais simplement dire : "les branches temporelles sont compossibles" suivant ton explication de ces films, selon laquelle ils ne font que se déplacer d'une ligne temporelle à une autre, dans le cadre d'un mutlivers.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par Lensman » dim. déc. 25, 2011 7:04 pm

silramil a écrit :Pff. Ici je voulais simplement dire : "les branches temporelles sont compossibles" suivant ton explication de ces films, selon laquelle ils ne font que se déplacer d'une ligne temporelle à une autre, dans le cadre d'un mutlivers.
Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas possible, à supposer que cette théorie soit une bonne description du monde (dans son intégralité...), de vraiment savoir à quoi ressemblent les mondes possibles. On s'amuse à le faire en SF (de la... hum... littérature), en prenant des points de divergence rigolos, mais cela ne signifie évidemment pas qu'il existe un monde ayant le même passé que le nôtre jusqu'à un point de divergence qui fait que Bonaparte a entrepris une carrière de chanteur d'opéra, ou un monde identique au nôtre jusqu'à un point de divergence où la lune se transforme brusquement en un gros morceau de fromage.
L'imaginable (pour le plaisir de la fiction), ce n'est pas identique au possible (en tant que théorie physique).
En SF, on va gentiment faire comme si on confondait à bon escient l'imaginable et le possible, mais c'est histoire de s'amuser un peu...

C'était juste une digression...

Oncle Joe

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Message par silramil » dim. déc. 25, 2011 7:06 pm

Ah, tu aimerais bien que la Lune soit un morceau de fromage, avoue. Mais quel fromage ?
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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dracosolis
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Message par dracosolis » dim. déc. 25, 2011 7:15 pm

du cheddar
forcément
Antéchrist N°4
Idéologue Relativiste à mi-temps
Antéchrist N°4 :

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