Parutions Denoël août-janvier 2013 (+ couvertures)

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GillesDumay
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Message par GillesDumay » mar. juin 05, 2012 3:14 pm

Herbefol a écrit :
GillesDumay a écrit :Pour répondre à Lensman...
Je viens de recevoir le compte d'exploitation prévisionnel de La Trilogie divine en 14x20,5 avec rabats, traductions harmonisées par Gilles Goullet, préface d'Etienne Barrillier.
Et il donne pour un tirage à 6000 ex un prix de vente théorique de 38 euros et des poussières. Alors imaginez à 1000 ex en relié ; chez Denoël ce serait sans doute 6 ou 7 fois plus...

GD
A des tarifs pareils je me demande quand même sérieusement comment vous les faites faire vos bouquins.
L'impression est presque le plus petit poste dans l'histoire, et il ne faut pas oublier que dans le cas de Dick et les à-valoir et l'échelle de droits sont hauts.
Les à-valoir ont bien baissé ces deux dernières années, l'industrie s'ajuste (ici, et ailleurs), elle est bien obligée, ou alors elle se fait seppuku et on n'en parle plus.

Je comprends le point de vue de l'acheteur ; je suis le premier à râler sur le prix des Lunes d'encre, mais je ne peux rien faire. Lunes d'encre c'est globalement l'édition luxe de Folio-SF. Au mieux, ça restera ça, au pire ça disparaîtra...

GD

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Pontiac
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Message par Pontiac » mar. juin 05, 2012 6:08 pm

Herbefol a écrit :
GillesDumay a écrit :
Pontiac a écrit :
Soslan a écrit :Pour ma pomme, j'attends avec particulièrement d'impatience le cycle d'Omale.
Idem. J'attends aussi de connaître le prix.
Très probablement 2 fois 29 euros, et même à ce prix-là j'ai un compte d'exploitation prévisionnel dégueulasse.
Vu qu'à ce tarif ça me refroidit fortement, oui, le compte d'exploitation prévisionnel peut être dégueulasse. A 2 x 25 € je prends. A 2 x 29 €, je vais très probablement laisser tomber. Y a des moments où je me dis que si c'est pour les vendre à ce tarif, ce n'est pas la peine de publier de livre.
Allez, Herbefol, 8€ de plus, pour la bonne cause. Allez, Herbefol, pour la bonne cause, pour le space opera français. Ce serait comme faire un don à la S-F française.

Herbefol
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Message par Herbefol » mar. juin 05, 2012 6:58 pm

GillesDumay a écrit :Pour répondre à Lensman...
Je viens de recevoir le compte d'exploitation prévisionnel de La Trilogie divine en 14x20,5 avec rabats, traductions harmonisées par Gilles Goullet, préface d'Etienne Barrillier.
Et il donne pour un tirage à 6000 ex un prix de vente théorique de 38 euros et des poussières. Alors imaginez à 1000 ex en relié ; chez Denoël ce serait sans doute 6 ou 7 fois plus...
Et du coup, en pratique ça donnerait quoi comme prix ? (puisque tu dis théorique dans ce calcul)
La précédente intégrale, certes épuisée, contenait un roman de plus, en trad non corrigée certes, se vendait à 29 €.
L'affaire Herbefol
Au sommaire : La pointe d'argent de Cook, Black Man de Morgan, Navigator de Baxter, Cheval de Troie de Wells & The Labyrinth Index de Stross.

Herbefol
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Message par Herbefol » mar. juin 05, 2012 7:04 pm

GillesDumay a écrit :Le problème auquel je suis confronté depuis des années maintenant, c'est que les "grands groupes" ne sont plus adaptés à la science-fiction ; ils s'y sont mis à une époque ou des ventes de 20 ou 30 000 étaient possibles, de façon régulière, où les succès pouvaient être encore plus importants.
Du coup, on peut se demander si les "grands groupes" sont encore adapté à quoi que ce soit, à part le best-seller ?
L'affaire Herbefol
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MF
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Message par MF » mar. juin 05, 2012 7:12 pm

Hoêl a écrit :
GillesDumay a écrit :Je voudrais juste faire remarquer que de temps en temps Les Moutons Electriques font des livres reliés.

J'ai fait plusieurs devis (hors Denoël) et Olivier Girard en a fait ; c'est plutôt de l'ordre de 70 euros le volume prix public, 55 dans certains cas. C'est de la small press ; si quelqu'un veut se lancer je veux bien mettre des parts et je sais de source sûre que je ne serai pas le seul.

GD
Ben , ma pomme est prête également s'il y a des volontaires .
Mais je veux un signet !
si il y a de la pomme, j'en suis !
prévoir 2 signets...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par MF » mar. juin 05, 2012 7:17 pm

Herbefol a écrit :
GillesDumay a écrit :Le problème auquel je suis confronté depuis des années maintenant, c'est que les "grands groupes" ne sont plus adaptés à la science-fiction ; ils s'y sont mis à une époque ou des ventes de 20 ou 30 000 étaient possibles, de façon régulière, où les succès pouvaient être encore plus importants.
Du coup, on peut se demander si les "grands groupes" sont encore adapté à quoi que ce soit, à part le best-seller ?
tiens, un éclair de lucidité dans un ciel pur ?

c'est quand même une question récurrente depuis que les "grands groupes" ont décidé d'intégrer la diffusion et/ou distribution en leur sein...
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GillesDumay
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Message par GillesDumay » mer. juin 06, 2012 4:52 am

Herbefol a écrit :Et du coup, en pratique ça donnerait quoi comme prix ? (puisque tu dis théorique dans ce calcul)
La précédente intégrale, certes épuisée, contenait un roman de plus, en trad non corrigée certes, se vendait à 29 €.
Je l'ignore ; pour le moment le livre est "au frigo" comme on dit dans le jargon (ce qui veut dire qu'on peut le sortir ou abandonner purement et simplement sa publication).
C'est clair que je milite pour 29 (le point mort est alors à 48% du tirage, c'est beaucoup, mais ça ne me semble pas aberrant).
Pour Omale, c'est à peu près le même cas de figure, mais sur un tirage à 4000, donc sur un risque financier moindre (surtout qu'on n'intègre pas les reprises en poche dans le calcul ; sur La trilogie divine, déjà disponible en poche, je peux que espérer France Loisirs ou un truc du même genre - en ce moment, c'est la fête, ils prennent des trucs de Lunes d'encre - d'ailleurs ma responsable des cessions est une véritable tueuse, elle a vendu en poche La Symphonie des spectres avant parution).

GD

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Lensman
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Message par Lensman » mer. juin 06, 2012 6:43 am

GillesDumay a écrit : d'ailleurs ma responsable des cessions est une véritable tueuse, elle a vendu en poche La Symphonie des spectres avant parution).

GD
Si l'édition ne se porte pas bien, au moins, cela demeure un champ d'étude pittoresque pour l'étude des processus socio-darwiniens...

Oncle Joe

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MF
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Message par MF » mer. juin 06, 2012 8:47 am

GillesDumay a écrit :Je l'ignore ; pour le moment le livre est "au frigo" comme on dit dans le jargon (ce qui veut dire qu'on peut le sortir ou abandonner purement et simplement sa publication).
C'est clair que je milite pour 29 (le point mort est alors à 48% du tirage, c'est beaucoup, mais ça ne me semble pas aberrant).
48% ? la vache !

donc, si je comprends bien, à l'heure du livre électronique et de la POD, on continue à payer l'imprimeur et le diffuseur/distributeur pour produire, stocker et/ou promener 52 % de déchets ?

je sais bien que les dir'col' ne peuvent pas agir sur ce modèle "économique", mais la question de la légitimité (sic !) de ce modèle finira bien par se poser...

... ah, on me signale dans l'oreillette qu'elle se pose déjà...

... y compris chez les valois...

plus sérieusement, pour répondre à la demande de Joe pour des livres "patrimonial" ou small press, j'ai le sentiment que hors POD, point de salut ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
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GillesDumay
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Message par GillesDumay » mer. juin 06, 2012 8:59 am

MF a écrit : donc, si je comprends bien, à l'heure du livre électronique et de la POD, on continue à payer l'imprimeur et le diffuseur/distributeur pour produire, stocker et/ou promener 52 % de déchets ?
En fait sur ces 52% il y a les SP, les exemplaires auteur/collaborateur et bien sûr les retours qui au final seront pilonnés. Un bon point mort c'est 40% du tirage, pour évidemment une mise en place supérieur à 60% du tirage. Sur Lunes d'encre, j'arrive pas à mettre 60% du tirage, ou disons que j'y arrive rarement à cause du côté "collection de fond".

GD

Herbefol
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Message par Herbefol » mer. juin 06, 2012 11:28 am

MF a écrit :donc, si je comprends bien, à l'heure du livre électronique et de la POD, on continue à payer l'imprimeur et le diffuseur/distributeur pour produire, stocker et/ou promener 52 % de déchets ?
je sais bien que les dir'col' ne peuvent pas agir sur ce modèle "économique", mais la question de la légitimité (sic !) de ce modèle finira bien par se poser...
Je crois que ça fait un petit moment que cette question se pose. Mais dans un milieu où les diffuseurs/distributeurs sont justement propriétés des principales maisons d'éditions, ça pose un sérieux problème. Et on l'a bien vu lors des débuts du livre numérique, quand le SNE expliquait que ça coûtait aussi cher, voire plus, de vendre du numérique que du papier.
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thomasday
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Message par thomasday » mer. juin 06, 2012 12:00 pm

Herbefol a écrit : Et on l'a bien vu lors des débuts du livre numérique, quand le SNE expliquait que ça coûtait aussi cher, voire plus, de vendre du numérique que du papier.
Une industrie ne peut pas se faire seppuku, c'est évident.

Je suis bien placé pour le comprendre.

Il y avait à mon avis une façon de présenter les choses (davantage de pédagogie), de se préparer au choc (davantage de concessions) tout en favorisant nettement moins le piratage.

Je regrette que cette voie ait été sciemment évitée.

Après, il faut bien comprendre que gérer une révolution technologique en pleine crise économique (une crise sans précédent, du moins ces 20 dernières années), c'est un sacré casse-tête...

TD (qui exprime là son - seul - point de vue d'auteur)

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mer. juin 06, 2012 5:45 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :C'est le mot "devrait" qui pose problème. Je suis sûr qu'il serait possible de les réaliser pour un prix permettant de les vendre 100 euro, mais cela exigerait que les différents intermédiaires de production ne réalisent pas le profit maximal qu'ils exigeront (toucher 100 euro de l'heure pour le travail qu'ils payent 100 euro par jour à leurs employés)
C'est du baratin, ça, Georges, tes histoires de "profit". Regarde les prix de livres reliés avec jaquette chez un éditeur de "small press", aux USA, pays où on est traditionnellement bien plus rapace que chez nous en matière de profit. En supposant que l'éditeur français passe par le circuit technique de l'éditeur américain, même en doublant le prix et en ajoutant le transport (à supposer que les ouvrages soient reliés au Tibet, par exemple, à cause des licornes), ça ferait encore bien en dessous de 100 euros pour quasi tout le catalogue... (voir le site ci-dessous).
La raison me semble au fond plus simple, plus claire, et impossible à réfuter: nos éditeurs français n'ont aucune envie de tenter ce genre de chose. Tant pis pour nous. Perso, je me rattrape en achetant de temps à autre de beaux reliés américains. Evidemment, c'est en anglais. C'est comme ça: le domaine français est condamné à rester un cran en dessous, au niveau qualité. La bataille est visiblement perdue depuis longtemps. Je m'étonne même que ça m'étonne, tout bien pesé.

http://www.subterraneanpress.com/Mercha ... ory_Code=B

Oncle Joe
Il faut comparer ce qui est comparable.
Aux USA, les prélèvements obligatoires sont de l'ordre de 37% du PIB. En France, de 47%. (Sans oublier environ 10% du PIB empruntés en plus par les administrations, ce qui porte les dépenses publiques à environ 56,4%, mais ces emprunts ne pèsent pas immédiatement sur les factures.)
La plupart des États des USA n'ont pas de TVA.
Le coût de l'énergie et des transports est dans une bonne partie des USA la moitié des nôtres.
Il n'y a pas de salaire minimum dans la plupart des États.Il y a ou il y avait et il y aura aussi de nouveau beaucoup moins de chômeurs qu'en France, jusqu'à moitié moins.
Il y a par contre des millions, voire des dizaines de millions de travailleurs immigrés illégaux qui bossent pour la moitié de ce que demandent les Américains.
Je ne dis pas que tout cela et en particulier les Mexicains concernent directement l'impression et l'édition, mais indirectement si. Les coûts ou les différences de coûts percolent.

J'estime à la louche que le prix de revient d'un livre, relié ou pas, au USA, est la moitié de ce qu'il est en France.
En plus, l'Euro étant surestimé (même si en ce moment ça se calme) les comparaisons sont difficiles.
En Europe même, il y a des écarts considérables. Naguère, on faisait imprimer en Italie, notamment les livres d'art avec des prix sans concurrence, peut-être un peu calculés sur la base de ce qu'on appelle pudiquement l'économie parallèle ou informelle. On avait parfois de mauvaises surprises toutefois sur les dates de livraison: un livre pour Noël qui arrive le 15 janvier, ça fait désordre.
Aujourd'hui, ça serait peut-être plutôt en Pologne ou je ne sais où.

Les Moutons électriques peuvent faire ce qu'ils font parce qu'ils bénéficient de subventions régionales non négligeables. Tant mieux pour eux. D'autant que je crains qu'ils ne roulent pas vraiment sur l'or.
Mon immortalité est provisoire.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. juin 06, 2012 7:22 pm

Gérard Klein a écrit :
J'estime à la louche que le prix de revient d'un livre, relié ou pas, au USA, est la moitié de ce qu'il est en France.
Prenons un livre français qui, non relié, doit être vendu, disons 29 euros. Quel serait, en gros, le prix où il devrait être vendu s'il était relié, avec jaquette ?
Je ne peux pas m'empêcher de penser que, derrière cette réticence à la reliure, il y a une tradition éditioriale française qu'il faudrait faire tomber, parce qu'elle est un obstacle à la réalisation d'objets attrayants.

Oncle Joe

Fifokaswiti
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Message par Fifokaswiti » mer. juin 06, 2012 7:38 pm

Gérard Klein a écrit :Aux USA, les prélèvements obligatoires sont de l'ordre de 37% du PIB. En France, de 47%. (Sans oublier environ 10% du PIB empruntés en plus par les administrations, ce qui porte les dépenses publiques à environ 56,4%, mais ces emprunts ne pèsent pas immédiatement sur les factures.)
La plupart des États des USA n'ont pas de TVA.
Le coût de l'énergie et des transports est dans une bonne partie des USA la moitié des nôtres.
Il n'y a pas de salaire minimum dans la plupart des États.Il y a ou il y avait et il y aura aussi de nouveau beaucoup moins de chômeurs qu'en France, jusqu'à moitié moins.
Il y a par contre des millions, voire des dizaines de millions de travailleurs immigrés illégaux qui bossent pour la moitié de ce que demandent les Américains.
Prenons un autre exemple, alors…

En Suède, pays que je connais bien, l'édition grand format de base n'est certes pas reliée mais elle est cartonnée (« kartong »). C'est typiquement le genre de reliure que l'on trouve en France sur les BD, mais avec un format différent. L'ensemble ne vaut pas une vraie reliure à l'anglaise, mais est quand même nettement plus solide et, oserais-je le dire, valorisant, que les couvertures souples françaises typiques.

Pourtant, les prélèvements obligatoires suédois sont parmi les plus élevés au monde. La TVA générale y est de 25% (pour les livres, 6%). Le coût de l'énergie et des transports est similaire à celui de la France (il y a 10 ans l'électricité coûtait un peu moins cher, par contre l'essence était beaucoup plus chère). Il n'y a pas de salaire minimun national, mais des salaires minimums par branche, souvent généreux (négociés par les syndicats qui sont tous-puissants et légitimes puisque plus de 90% des actifs y sont affiliés). Le taux de chômage était jusqu'à récemment sensiblement le même qu'en France, par contre le coût du travail y est nettement plus élevé.

Il y a peu d'immigration illégale (pas mal de légale) et les Scandinaves n'ont pas pour rien la réputation de respecter les lois à la lettre (donc peu de travail au noir. Ça ne les empêche pas de trouver des façons de contourner les lois, mais ils vont éviter de les enfreindre frontalement).

Bref toutes ces explications sont caduques. Celle sur la taille du marché aussi : il y a moins de suédophones dans le monde (en comptant la minorité de Finlande) qu'il n'y a d'habitants dans l'agglomération parisienne. Et pourtant, l'édition y est florissante, les auteurs suédois arrivent même à s'exporter un peu partout (certes en profitant de la vague Larsson, mais le phénomène a l'air de tenir). Et les bouquins (objets) sont fabriqués de façon plus solide.

(À noter, tout à fait incidemment, que la Suède a abandonné le prix unique du livre il y a bientôt 40 ans.)
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