Black-Out de Connie Willis

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Lensman
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Message par Lensman » lun. sept. 10, 2012 7:10 am

bormandg a écrit :@Joe: Indépendamment du fait que je suis demoins en moins tenté de lire ce livre, j'aimerais quand même comprendre si tu considère l'ajout du glossaire comme une addition malheureuse (objet grotesque) ou heureuse (au moins quelque chose de drôle). Parce que tu le présentes d'abord comme une circonstance aggravante, et ensuite domme une circonstance atténuante. Peut pas être les deux à la fois, en logique aristotélicienne.... ce livre serait-il non-A?
Un peu les deux...
Pour un bon livre, l'ajout du glossaire aurait été une sorte de gâchis, qui aurait un peu dévalué l'objet (ve n'aurait pas été très grave: il suffit de ne pas le lire...).
Pour ce truc ennuyeux, on passe à un autre degré, celui de l'humour involontaire, qui "sauve" l'entreprise, mais au second degré, dans le cadre de la dérision, seulement... c'était de l'ironie (j'y cède parfois, je l'admets...)
Cela dit, on peut remarquer que le glossaire ajouté par l'éditeur français est assez, en l'aggravant, dans l'esprit du livre, avec une espèce de volonté explicative bébête et pédagogique niaise, là où le lecteur, même très peu cultivé, arrive sans problème, mais alors vraiment sans problème, à comprendre dans le contexte tel ou tel élément, même s'il n'est pas complètement explicité. (En passant, dans la logique pédagogique, je voudrais bien que l'on m'explique cette couverture absurde - un choix de l'éditeur français? - qui fera rire tous ceux qui on vu le film La Bataille d'Angleterre, lequel passe à la télé tous les ans depuis des lustres...)
Maintenant, si certains aiment la volonté explicative bébête et la pédagogique niaise, ce livre est pour eux.

Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » lun. sept. 10, 2012 7:32 am

Herbefol a écrit :Je comprends que le glossaire ait pu agacer l'oncle, mais il faut aussi noter que le bouquin n'a pas été édité que pour lui et les fanas de la guerre qui savent évidemment reconnaître le moindre modèle de char aux traces que laissent ses chenilles dans la boue.
J'ai en face de moi une lectrice du livre a qui le glossaire n'a pas été inutile par moment. Après, on peut reprocher à ce glossaire de voir un peu large, mais d'une part c'est toujours bon d'élargir un peu les filets (désolé, tout le monde ne sait pas qui est J. M. Barrie), d'autre part, personne n'est obligé de lire le glossaire. C'est d'ailleurs l'une des grosses spécificités d'un glossaire, au contraire d'une note de trad, c'est à la fin et on n'a pas besoin de le lire.
Pour le ressentit sur le rythmme du récit, on est plus dans les goûts et les couleurs. Personnellement, j'avais dévoré le livre et j'ai eu des échos de plusieurs lecteurs pour qui ça a été le cas.
En effet, quelques enfants, éventuellement, qui n'ont jamais fabriqué de maquettes d'avions, jamais joué à un jeu vidéo, jamais regardé la télé, jamais lu de BD, etc, (et j'ai failli écrire, comme un idiot: jamais écouté à l'école, mais je me suis retenu à temps !) peuvent trouver de l'intérêt au glossaire... Je sais bien, aussi, que je m'intéresse aux matériel militaire de la WWII, et que cela peut fausser mon jugement, mais quand on vient expliquer au lecteur ce que veut dire "War Office" , "Messerschmitt" ou "Spitfire", on se fiche du monde. Quand le lecteur tombe sur ces mots dans le livre, à supposer qu'il ne les ai jamais rencontrés auparavant (sérieusement, il faut être extrêmement imaginatif pour concevoir ce type de lecteur!), il devine immédiatement de quoi il peut s'agir, ou alors, il faut cesser de proposer des romans au public, et se lancer exclusivement dans la promotion de l'apprentissage furieux du vocabulaire. Mais ce n'est pas la faute du roman, j'en conviens tout à fait !(voir mon message précédent).
Ensuite, de fait, toi, et plein d'autres lecteurs se sont régalés, et j'en suis heureux pour eux. Personnellement, je me place dans le cadre de la science-fiction, et du type de texte de science-fiction que lisent et apprécient en général les amateurs du genre. Et, dans ce cadre, je considère ce livre sans l'ombre d'un intérêt. Ce qui n'empêche pas à beaucoup de lecteurs de l'apprécier pour des raisons qui me sont mystérieuses, mais qui sont sans rapport avec ce qui fait l'intérêt de la SF, de ce que j'en perçois, en tout cas.
Je rappelle tout de même que, il y a dix ans (ce roman a dû paraitre en France deux ou trois ans après), Christopher Priest écrivait La Séparation, qui se passait aussi en Angleterre pendant la Seconde Guerre mondiale. Un livre dont les couleurs, en effet, correspondent autrement à mon goût que Black-out.
Que l'on se comprenne bien. Le roman de Willis n'est pas indigne, et quand je dis que c'est une "daube", je veux dire que c'est une daube à l'aune de ce que la SF est capable de proposer dans ce cadre de réflexion sur l'Histoire à ses lecteurs un poil exigeants au travers de ses bons auteurs (dont Willis fait d'ailleurs partie, à mes yeux).
Suis-je plus clair?

Oncle Joe

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bormandg
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Message par bormandg » lun. sept. 10, 2012 7:38 am

La pédagogie, dirait Esope, est certainement la meilleure et la pire des choses; avec cette complication supplémentaire qu'aucune pédagogie ne saurait fonctionner sur plus de 80% de la cible (dont 60% d'élèves capables de répondre à n'importe quelle pédagogie)...
Cre qui n'empêche pas de se demander pourquoi certains auteurs à la pédagogie lourde (Connie Willis n'est pas seule, j'en vois au moins un autre) sont appréciés par une grande partie du public et souvent récompensés par des Hugos ou des Nébulas et exécrés ou au moins rejetés par d'autres lecteurs (au nombre desquels l'Oncle et moi nous rencontrons souvent).
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par bormandg » lun. sept. 10, 2012 7:44 am

Lensman a écrit :
Herbefol a écrit :Je comprends que le glossaire ait pu agacer l'oncle, mais il faut aussi noter que le bouquin n'a pas été édité que pour lui et les fanas de la guerre qui savent évidemment reconnaître le moindre modèle de char aux traces que laissent ses chenilles dans la boue.
J'ai en face de moi une lectrice du livre a qui le glossaire n'a pas été inutile par moment. Après, on peut reprocher à ce glossaire de voir un peu large, mais d'une part c'est toujours bon d'élargir un peu les filets (désolé, tout le monde ne sait pas qui est J. M. Barrie), d'autre part, personne n'est obligé de lire le glossaire. C'est d'ailleurs l'une des grosses spécificités d'un glossaire, au contraire d'une note de trad, c'est à la fin et on n'a pas besoin de le lire.
Pour le ressentit sur le rythmme du récit, on est plus dans les goûts et les couleurs. Personnellement, j'avais dévoré le livre et j'ai eu des échos de plusieurs lecteurs pour qui ça a été le cas.
En effet, quelques enfants, éventuellement, qui n'ont jamais fabriqué de maquettes d'avions, jamais joué à un jeu vidéo, jamais regardé la télé, jamais lu de BD, etc, (et j'ai failli écrire, comme un idiot: jamais écouté à l'école, mais je me suis retenu à temps !) peuvent trouver de l'intérêt au glossaire... Je sais bien, aussi, que je m'intéresse aux matériel militaire de la WWII, et que cela peut fausser mon jugement, mais quand on vient expliquer au lecteur ce que veut dire "War Office" , "Messerschmitt" ou "Spitfire", on se fiche du monde. Quand le lecteur tombe sur ces mots dans le livre, à supposer qu'il ne les ai jamais rencontrés auparavant (sérieusement, il faut être extrêmement imaginatif pour concevoir ce type de lecteur!), il devine immédiatement de quoi il peut s'agir, ou alors, il faut cesser de proposer des romans au public, et se lancer exclusivement dans la promotion de l'apprentissage furieux du vocabulaire.
Tu oublies que nous faisons partie d'une catégorie de lecteurs curieux qui, quand il rencontre un terme inconnu, pense : il faut que j'élargisse mes connaissances. Malheureusement, dans le monde "post-apocalyptique" (oui, je reviens à mon obsession, mais elle se réveille à chaque nouvelle occurence de réalités confirmant l'idée), il est normal de ne pas accroître ses connaissances, mais d'exiger que tout soit adapté à la masse sans cesse plus faible de connaissances acquises par tous. Demander au lecteur un effort, c'est insulter son omnicompétence native: ce qui n'est pas su à la naissance n'a pas à être appris. :twisted:
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Message par Lensman » lun. sept. 10, 2012 7:48 am

bormandg a écrit :La pédagogie, dirait Esope, est certainement la meilleure et la pire des choses; avec cette complication supplémentaire qu'aucune pédagogie ne saurait fonctionner sur plus de 80% de la cible (dont 60% d'élèves capables de répondre à n'importe quelle pédagogie)...
Cre qui n'empêche pas de se demander pourquoi certains auteurs à la pédagogie lourde (Connie Willis n'est pas seule, j'en vois au moins un autre) sont appréciés par une grande partie du public et souvent récompensés par des Hugos ou des Nébulas et exécrés ou au moins rejetés par d'autres lecteurs (au nombre desquels l'Oncle et moi nous rencontrons souvent).
.. "exécrés", je ne dirais pas ça !!! Il y a des Connies Willis que j'ai appréciés, même si ce n'est pas mon auteur préféré.
A quel autre auteur, qui serait "pédagogique lourd", fais-tu allusion?
Il est vrai que je suis décontenancé devant certains choix pour le Hugo et le Nebula, d'autant que pour voter pour le Hugo, il faut s'être inscrit à une Convention (ce n'est pas donné...) et donc être très investi dans le genre. Ce sont donc des lecteurs "experts". C'est intriguant. Mais bon...

Oncle Joe

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Message par Lensman » lun. sept. 10, 2012 7:59 am

bormandg a écrit : Tu oublies que nous faisons partie d'une catégorie de lecteurs curieux qui, quand il rencontre un terme inconnu, pense : il faut que j'élargisse mes connaissances. Malheureusement, dans le monde "post-apocalyptique" (oui, je reviens à mon obsession, mais elle se réveille à chaque nouvelle occurence de réalités confirmant l'idée), il est normal de ne pas accroître ses connaissances, mais d'exiger que tout soit adapté à la masse sans cesse plus faible de connaissances acquises par tous. Demander au lecteur un effort, c'est insulter son omnicompétence native: ce qui n'est pas su à la naissance n'a pas à être appris. :twisted:
Sauf que là, c'est le contraire qui est fait: par perfectionnisme, on précise des choses pour être certain que si, par extraordinaire, quelqu'un avait réussi à ne pas savoir ce qu'est un Spitfire, il le saura désormais! Je ne vois pas le rapport avec ta théorie!

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Message par bormandg » lun. sept. 10, 2012 8:15 am

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Tu oublies que nous faisons partie d'une catégorie de lecteurs curieux qui, quand il rencontre un terme inconnu, pense : il faut que j'élargisse mes connaissances. Malheureusement, dans le monde "post-apocalyptique" (oui, je reviens à mon obsession, mais elle se réveille à chaque nouvelle occurence de réalités confirmant l'idée), il est normal de ne pas accroître ses connaissances, mais d'exiger que tout soit adapté à la masse sans cesse plus faible de connaissances acquises par tous. Demander au lecteur un effort, c'est insulter son omnicompétence native: ce qui n'est pas su à la naissance n'a pas à être appris. :twisted:
Sauf que là, c'est le contraire qui est fait: par perfectionnisme, on précise des choses pour être certain que si, par extraordinaire, quelqu'un avait réussi à ne pas savoir ce qu'est un Spitfire, il le saura désormais! Je ne vois pas le rapport avec ta théorie!

Oncle Joe
Que le but n'est pas d'apprendre ce qu'est un Spitfire (ah la maquette Heller de mon enfance), mais bien de disposer d'une explication provisoire qu'on pourra oublier immédiatement.
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Message par Erion » lun. sept. 10, 2012 8:26 am

J'attends le jour où l'on proposera, en annexe d'un livre, le dictionnaire de tous les mots contenus dedans (y compris ceux dans le dictionnaire).
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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Message par bormandg » lun. sept. 10, 2012 8:31 am

Disons tous les mots de plus de deux syllabes (et une partie de ceux qui ont deux syllabes)... :twisted:
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Message par Eons » lun. sept. 10, 2012 9:19 am

Et même certains d'une seule syllabe – comme blitz. :lol:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par Lensman » lun. sept. 10, 2012 11:02 am

bormandg a écrit : Que le but n'est pas d'apprendre ce qu'est un Spitfire (ah la maquette Heller de mon enfance), mais bien de disposer d'une explication provisoire qu'on pourra oublier immédiatement.
Oublier ou pas, c'est l'affaire du lecteur, ça n'a rien à voir. Il peut effectivement y avoir des renseignements qui ne restent pas dans sa mémoire, c'est son problème, et ça dépend de ses capacités de mémoire. Beaucoup de lecteurs (jeunes) retiennent énormément de choses, dans faire le moindre effort, et en revanche, des malheureux essaient de retenir, et ont bien du mal...
Je ne comprends plus bien le rapport avec le roman Black-Out,, qui est niaisement et lourdement pédagogique, mais qui est pédagogique. C'est son côté niais et lourd que je critique, le glossaire, c'est juste une occasion de rigolade, dans la mesure où il en rajoute (et n'est pas l'œuvre de Connie Willis!). Mais il en rajoute pour des rasions pédagogiques, et je ne vois pas le rapport avec cette théorie post-apocalyptique. C'est l'excès de pédagogisme mal foutu que je critique, pas l'inverse!
A part ça, quel est l'autre auteur qui fait dans le pédagogisme lourd, auquel tu faisais allusion, que je puisse me déchainer contre lui ?

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Message par Lensman » lun. sept. 10, 2012 11:15 am

Georges me dit que l'autre serait Kim Stanley Robinson...
Je ne sens pas trop le rapport avec Connie Willis, et c'est par ailleurs un auteur que j'apprécie...
Mais en tout cas, rien de ce que j'ai lu de lui ne fait un effet de niaiserie comparable à Black-Out.

Oncle Joe

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Message par Herbefol » lun. sept. 10, 2012 11:21 am

Lensman a écrit :(En passant, dans la logique pédagogique, je voudrais bien que l'on m'explique cette couverture absurde - un choix de l'éditeur français? - qui fera rire tous ceux qui on vu le film La Bataille d'Angleterre, lequel passe à la télé tous les ans depuis des lustres...)
Tu préfères celle de la vo ? :P
L'affaire Herbefol
Au sommaire : La pointe d'argent de Cook, Black Man de Morgan, Navigator de Baxter, Cheval de Troie de Wells & The Labyrinth Index de Stross.

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Message par bormandg » lun. sept. 10, 2012 11:30 am

Lensman a écrit :Georges me dit que l'autre serait Kim Stanley Robinson...
Je ne sens pas trop le rapport avec Connie Willis, et c'est par ailleurs un auteur que j'apprécie...
Mais en tout cas, rien de ce que j'ai lu de lui ne fait un effet de niaiserie comparable à Black-Out.

Oncle Joe
Je lui disais hors liste puisque ça ne concerne pas drectement ce fil. Ceci étant, pour la lourdeur du style et la volonté pédagogique (d'accord, à un autre niveau, KSR ne se sent pas obligé de réapprendre la B-A-BA à ses lecteurs comme Joe semble indiquer que Connie Willis le fait, on ne saurait l'accuser de niaiserie), il m'est devenu aussi difficile à lire.
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Message par Lensman » lun. sept. 10, 2012 5:37 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :Georges me dit que l'autre serait Kim Stanley Robinson...
Je ne sens pas trop le rapport avec Connie Willis, et c'est par ailleurs un auteur que j'apprécie...
Mais en tout cas, rien de ce que j'ai lu de lui ne fait un effet de niaiserie comparable à Black-Out.

Oncle Joe
Je lui disais hors liste puisque ça ne concerne pas drectement ce fil. Ceci étant, pour la lourdeur du style et la volonté pédagogique (d'accord, à un autre niveau, KSR ne se sent pas obligé de réapprendre la B-A-BA à ses lecteurs comme Joe semble indiquer que Connie Willis le fait, on ne saurait l'accuser de niaiserie), il m'est devenu aussi difficile à lire.
`

Il me semble, au contraire, que c'est tout à fait dans le sujet, puisqu'il s'agit, entre autre, d'estimer le "pédagogisme" de Connie Willis, ce qui ne peut se faire qu'à l'aune d'autres écrivains (je n'ai pas cité Priest par hasard, mon camarade... lui aussi distille beaucoup de renseignements sur l'époque où se situe son roman, et en profondeur... il y a pédagogisme et pédagogisme...).
A mon sens,Connie Willis n'a pas grand chose à voir avec Kim Stanley Robinson: lui est militant, assez souvent, dans ses livres, et tient à faire passer un message, que l'on apprécie, ou pas. Je ne vois pas bien quelle position veut défendre Connie Willis, si elle veut en défendre une (de ce que j'ai lu...). Ce n'est pas obligatoire non plus, de mon point de vue, hein, mais la manière de travailler de KSR me semble très différente. Et je ne me souviens d'avoir ressenti en lisant KSR cette impression de vacuité des 340 pages (au temps pour moi, si ça s'étoffe ensuite... je ferai mon mea culpa, le cas échéant, si ça bascule dans le paradoxe temporel audacieux, ou le monde parallèle surprenant, etc...) de ce que j'ai lu de Black-Out...

Oncle Joe

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