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En fantasy, il y a de la magie. Donc Mickey en apprenti-sorcier, oui. Mais Mickey à travers les siècles, c'est SF.silramil a écrit :Fantasy...MF a écrit :une souris à 4 doigts qui porte des gants et qui parle...Sylvaner a écrit :Demander si Batman, c'est de la SF... c'est presque comme demander si Mickey, c'est de la SF, non ?
avec une queue que tu peux attraper, arracher et qui va repousser...
à part un LAGS déguisé en souris, je ne vois pas...
Ce n'est pas de la magie, juste des invraisemblances. Plein de films et bouquins de SF en sont farcis aussi, ça n'en fait pas de la fantasy.silramil a écrit :Il y a de la magie dans Batman, donc non.
je relance d'un Gyro Gearloose comme savant fouAldaran a écrit :oOSylvaner a écrit :Demander si Batman, c'est de la SF... c'est presque comme demander si Mickey, c'est de la SF, non ?
Et Pitipopome Papoépapapo Papounépapapou Poupoupapépé, alors !?
(Potentiellement, on peut pulvériser les 700 pages...)
Une souris à 4 doigts qui porte des gants et qui parle ? à quel moment cela correspond à une extrapolation plausible ?Eons a écrit :En fantasy, il y a de la magie. Donc Mickey en apprenti-sorcier, oui. Mais Mickey à travers les siècles, c'est SF. :mrgreen:silramil a écrit :Fantasy...MF a écrit :une souris à 4 doigts qui porte des gants et qui parle...Sylvaner a écrit :Demander si Batman, c'est de la SF... c'est presque comme demander si Mickey, c'est de la SF, non ?
avec une queue que tu peux attraper, arracher et qui va repousser...
à part un LAGS déguisé en souris, je ne vois pas...
Mouaif, Batman n'est pas souvent confronté à de la magie (mais ça lui arrive), mais ce n'est pas une question de vraisemblance. Cet argument-là était une petite provocation.Eons a écrit :Ce n'est pas de la magie, juste des invraisemblances. Plein de films et bouquins de SF en sont farcis aussi, ça n'en fait pas de la fantasy.silramil a écrit :Il y a de la magie dans Batman, donc non.
Cette difficulté explique en partie la naissance du concept de "sci-fi" pour distinguer les oeuvres qui empruntent des formes et des éléments rappelant la SF, et celles où la spéculation est le moteur principal du récit.silramil a écrit :Mouaif, Batman n'est pas souvent confronté à de la magie (mais ça lui arrive), mais ce n'est pas une question de vraisemblance. Cet argument-là était une petite provocation.Eons a écrit :Ce n'est pas de la magie, juste des invraisemblances. Plein de films et bouquins de SF en sont farcis aussi, ça n'en fait pas de la fantasy.silramil a écrit :Il y a de la magie dans Batman, donc non.
Le fond de mon objection est qu'à vouloir classifier toutes choses en science-fiction/non science-fiction, on aboutit à des absurdités. Il y a des éléments qui rappellent la SF dans Batman, mais c'est un type de récit jouant sur bien d'autres choses que la spéculation scientifique/sociale... Je ne vois pas pourquoi il faudrait morceler à toute force une catégorie aussi puissante que "les récits de super-héros", selon qu'il y a des objets rappelant la SF ou la fantasy.
Presque; d'ailleurs mon plus ancien contact avec la SF (et qu'n ne me dise pas que ce n'en est pas), c'est Mickey à travers les siècles.Sylvaner a écrit :Demander si Batman, c'est de la SF... c'est presque comme demander si Mickey, c'est de la SF, non ?
Je suis tout à fit d'accord. La remarque sur Versins me semble un rappel bienvenu (sans doute aussi parce que je me voudrais dans la mouvance de Versins): la recherche d'éléments conjecturaux dans telle ou telle oeuvre me passionne, mais en trouver ne me suffit pas pour faire de l'oeuvre un récit conjectural en lui-même, et a fortiori ne me suffit pas pour en faire de la science-fiction. Versins ne confondait pas, et ce n'est pas parce que utopie, science-fiction, voyages extraordinaires... étaient qualifiés par lui de "conjecture romanesque rationnelle"(*), qu'il confondait tout. En revanche (comme moi-même, et beaucoup de participants à ce Forum, tel l'ami Jeandive, Dieu, etc...), il s'intéressait à la conjecture dans son ensemble. Cela a déjà été dit (sur ce fil notamment...), mais il est utile de le rappeler.silramil a écrit :
J'aimerais revenir sur un exemple dont on se souvient mal, en général.
Quand Versins inclut l'épopée de Gilgamesh dans son encyclopédie, il précise bien qu'il n'est pas question de faire de Gilgamesh un récit de science-fiction, ou un récit conjectural, dans son ensemble. Il distingue quelques éléments (comme la plante apportant l'immortalité) comme relevant de la conjecture. Cela n'en fait pas un texte conjectural, juste un texte où apparaissent parfois des choses en rapport avec la conjecture.
Sans couper quoi que ce soit en quatre, il me semble qu'il est (au mieux) improductif de vouloir classifier un objet en fonction de deux ou trois catégories (réalisme/fantasy/science-fiction), comme s'il n'y avait que ça. Ces catégories, qui sont très pertinentes pour penser les objets qui nous intéressent sur ce forum, ne devraient pas être considérées comme des grilles de lecture universelles.
Les histoires de super-héros, les toons, tout cela fait partie d'une esthétique qui doit très peu aux catégories sus-citées.
Je plussoie.Erion a écrit :Cette difficulté explique en partie la naissance du concept de "sci-fi" pour distinguer les oeuvres qui empruntent des formes et des éléments rappelant la SF, et celles où la spéculation est le moteur principal du récit.silramil a écrit :Mouaif, Batman n'est pas souvent confronté à de la magie (mais ça lui arrive), mais ce n'est pas une question de vraisemblance. Cet argument-là était une petite provocation.Eons a écrit :Ce n'est pas de la magie, juste des invraisemblances. Plein de films et bouquins de SF en sont farcis aussi, ça n'en fait pas de la fantasy.silramil a écrit :Il y a de la magie dans Batman, donc non.
Le fond de mon objection est qu'à vouloir classifier toutes choses en science-fiction/non science-fiction, on aboutit à des absurdités. Il y a des éléments qui rappellent la SF dans Batman, mais c'est un type de récit jouant sur bien d'autres choses que la spéculation scientifique/sociale... Je ne vois pas pourquoi il faudrait morceler à toute force une catégorie aussi puissante que "les récits de super-héros", selon qu'il y a des objets rappelant la SF ou la fantasy.
Vouloir créer une définition qui intégrerait tout ne mènerait à rien. Les marges, les formes plus légères font partie du genre, et sont un écho de principes plus fondamentaux.
Il me semble que ce phénomène est beaucoup moins important ou marqué en fantasy ou en fantastique (on distinguera juste la Big Commercial Fantasy, mais il y a déjà un jugement de valeur dans ce terme, alors que "sci-fi" est plus neutre. Et la paranormal romance n'est pas un ensemble directement lié au fantastique, mais plutôt une branche).
Ce qui tendrait à faire penser que la dualité (onde-corpuscule ?) de la science-fiction (speculative fiction ou sci-fi ?) est constitutive du genre et indissociable de son identité.
ah, mais tu l'as eue : utopie dystopiqueLensman a écrit :J'attends ta réponse, pour Batman...
Un peu de courage ! Prends exemple sur Nébal, qui me fait penser au maréchal Ney à la bataille de Waterloo !
Alors je rappelle la mienne: la science-fiction, c'est l'introduction dans le roman d'un mode de raisonnement rationnel. je définis la "littérature de non-SF" (Rufin, d'Ormesson) par la prétention à interdire la pensée rationnelle dans la littérature, à en faire un domaine de non-raison. Et je classe SF tout ce qui n'affiche pas ce rejet de la pensée rationnelle.Lensman a écrit : Le débat, c'est la caractérisation de la science-fiction.
Oncle Joe
rajoute" ici et maintenant", sinon c'est pas crédible...Lensman a écrit :Le débat, c'est la caractérisation de la science-fiction.
Honnêtement, les termes "réalisme" et "non-réalisme" me semblent embrouiller tout, même si je suis bien conscient que ces concepts sont utiles "en gros" pour faire des classement "à la hache". Mais il n'y a rien à faire: si on me dit que Le troupeau aveugle est un roman non-réaliste, ça me paraît un problème. Justement, quand il s'agit de caractériser la SF, il faut bien se méfier de ce terme, j'ai l'impression que ça n'aide pas tellement à s'y retrouver. Mais bon...bormandg a écrit : je rappelle que je préfère envisager la SF comme une branche de la fantasy, le mot étant pris au sens anglais qui couvre les trois branches du non-réalisme.
