Simon Bréan - La Science-fiction en France

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dracosolis
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Message par dracosolis » dim. nov. 25, 2012 11:42 am

silramil a écrit :Non, mais là on va pas faire des jeux de mots sur le nom des gens, sinon ça va devenir graveleux (je t'ai vu, Eons). Pas de calembours, dieu de dieu.
Ceci n'est pas un fil sur le cyclimse. Merci de votre compréhension.
merde je connais pas ça le cyclimse x_x
déjà que j'ai du mal avec le régime ontogénique matérialiste poétique
(on verra ça lundi aussi)
(ça le fait grave auprès de mes collègues qu'il y ait des thèses de Phd sur la sf)
(elles savaient pas)^^
(d'ailleurs je compte me photocopier quelques pages pour lire discrétos pendant le conseil de classes de 4° latinistes)
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silramil
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Message par silramil » dim. nov. 25, 2012 11:52 am

Tu n'as jamais vu Le Grand Détournement? il faut.

Image
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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dracosolis
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Message par dracosolis » dim. nov. 25, 2012 1:09 pm

ah j'étais sûre que t'avais pas dyslexé^^
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » dim. nov. 25, 2012 5:13 pm

Patrice a écrit :Salut,
justi a écrit :
Je suis peut-être un peu chiant, mais il me semble que tu oublies certaines expèriences de l'époque qui ont amené des traductions d'auteurs des pays de l'est. Outre les très politiques Editions en langue française de Moscou, qui pourvoyaient de la sf durant la période incriminée, je mentionnerais la collection des Editeurs Français Réunis, dont j'ai trouvé la critique de plusieurs publications.
Attention, c'est quelque chose d'assez à part, et, comme le dit Oncle Joe, plutôt marginal.
D'abord, les Editions en langues étrangères ne s'adressent pas qu'à la France: ces traduction, qui paraissent visiblement avant 1964, sont faites un peu avant en anglais et toute cela avec la même maquette:
Image

De plus, ces ouvrages, pour ce qui concerne la France, ne sont disponibles qu'à la Librairie du Globe à Paris (et peut-être aussi chez d'autres libraires communistes, mais je n'en suis pas sûr). Autant dire que leur impact auprès de la communauté de fans naissante a du être nul ou peu s'en faut, d'autant plus que les critiques de l'époque ont été au mieux neutres, au pire négatives.

Pour ce qui est des Editeurs Français Réunis, ceux-ci étaient plus spécialistes des traductions des "Prix Staline" que de la SF. Aussi je ne connais à leur catalogue qu'un roman de Guénadi Gor, "L'insupportable interlocuteur" (paru en 1964), lequel obtint une critique tiède dans Fiction.
S'il y en a eu d'autres, je suis évidemment particulièrement preneur! :D

Après 1964, il n'y a rien. Il faut attendre 1972 pour que ça redémarre avec les Strougatski.

Stanislas Lem, par contre, échappe à la crise: Denoël publie toujours de lui un roman par an.

A+

Patrice
Je confirme. J'ai eu un mal de chien à l'époque à me procurer le ou les Efremov et autres Kazantev (peut-être) traduits à Moscou dans un français très étrange et qu'on ne trouvait strictement qu'à la Librairie du Globe. Quant aux EFR en dehors d'un roman d'Elsa Triolet (très vaguement anticipateur et à mon avis très médiocre) et de celui que tu cites, je n'en connais aucun autre. Et pourtant, j'étais renseigné par Jacques Bergier qui suivait cela de très près.
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » dim. nov. 25, 2012 5:20 pm

justi a écrit :@tous : merci pour ces précisions passionnantes, qui me permettent de remettre en perspective la situation de l'époque. J'ai ressorti nombre de mes vieux Fiction et je porte un regard nouveau sur leur contenu. Et ça ça n'a pas de prix... même si je trouve toujours la situation "moins noire que vous ne le pensez". On aura peut-être l'occasion d'en reparler ailleurs. Les parallèles à faire avec la situation actuelle me semblent pouvoir devenir fructueux par exemple...

@silmaril : bouquin sur ma liste de Noël et d'ores et déjà recommandé aux passionnés de ma connaissance.
Non, la situation était épouvantable, totalement épouvantable. Le Rayon ne voulait plus rien deux ou trois ans avant sa disparition, Kanters à Présence détestait la science-fiction. Restait Fiction, et plus généralement OPTA qui publie avec difficultés des choses remarquables mais pas de français, et le FNA. Quand je crée A&D, il n'y avait plus rien en dehors.
Les Russes et assimilés se chiffraient peut-être sur la décennie à une dizaine de titres au demeurant introuvables.
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » dim. nov. 25, 2012 5:38 pm

Patrice a écrit :Salut,
jeandive a écrit :bon je pourrais attendre de lire le livre ( que j'ai ) mais vu qu'on en parle , sans vouloir poluer le post de patrice : on " decouvre " la sf apres guerre mais avant , de même que de rares auteurs francophones furent publiés en pulps , jamais eu d'auteurs US traduit en français , y compris avec d'autres noms ? ( je pense a ces traducteurs qui s'appropriaient plus ou moins le texte , comme pour doc savage a un moment )
et a priori aucuns auteurs francophones n'auraient été anglophiles ( comme messac) et influencé dans ses idees ou ecritures par la lecture d'imports ?
et donc , de façon général , peu d'echanges litteraires , d'influences entre le vieux et le nouveau continent avant 45 ? ( que ce soit en paralitterature -le polar par exemple , ou en lit générale
Non, visiblement c'est rarissime, et les efforts de Messac semblent être l'exception. Mais d'une manière générale, comment considère-t-on la littérature américaine dans son ensemble à l'époque?

A+

Patrice
Je pense plutôt bien. Grands best-sellers, Autant en emporte le vent et Ambre. La Série Noire démarre fort. Dans les années 1950 et 1960, on traduit, découvre ou redécouvre beaucoup de littérature générale US.
Un indice: un Panorama de la littérature contemporaine aux États-Unis de John Brown, probablement un pseudonyme (?), paraît en 1954 chez Gallimard Le Point du jour NRF avec un grand succès. Une brève mention de la sf pages 243 à 245 semble bien indiquer que l'auteur connaissait le petit groupe cité ci-après. Rien sur Lovecraft.
Mais ça reste un bon ouvrage de référence en littgén sur la période 1920-1950..

Vian, Spriel et consorts veulent surfer là-dessus en présentant la sf américaine comme une révolution, largement dans l'espoir de se faire mousser, sans négliger pour autant leur intérêt pour la chose. Leur tentative de prise du pouvoir échoue en quelques mois. C'était dommage et c'était sans doute prévisible. Je les ai connus juste après vers 1953-1954.
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Lensman
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Message par Lensman » dim. nov. 25, 2012 5:41 pm

On l'a souvent dit, mais il est toujours bon de répéter que l'existence de la revue Fiction, et sa pérennité, semblent tenir du miracle.

Oncle Joe

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Message par Gérard Klein » dim. nov. 25, 2012 5:43 pm

silramil a écrit :
entre 39 et 45 il n'était plus trop question d'importer de la littérature américaine, notamment pour des raisons de quotas de papier... pas vraiment le moment de lancer des collections nouvelles.
La faiblesse de l'information / de l'intérêt pour ces textes se marque quand même au fait qu'il ait fallu 5 à 8 ans avant que des collections et des revues se montent, alors que pour le roman policier par ex, il y avait des circulations depuis longtemps.
notamment pour des raisons de quotas de papier... pas vraiment le moment de lancer des collections nouvelles.

Je suppose que c'est une plaisanterie. Entre 1939 et 1945, il y a eu une guerre et rien ne venait d'Amérique ni du reste de Grande-Bretagne.
Et jusqu'en 1950, une France appauvrie et affamée, même si peu détruite sauf en Normandie, avait nettement d'autres soucis.

J'insiste: IL Y A EU UNE GUERRE.
ET MÊME MONDIALE. Certains s'en souviennent.
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Lensman
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Message par Lensman » dim. nov. 25, 2012 5:51 pm

Ce qui est amusant, c'est qu'en pleine guerre le pulp Astounding Science Fiction retrouve un moment le grand format!

http://www.philsp.com/homeville/fmi/t350.htm

Un autre monde…

Oncle Joe

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Message par Gérard Klein » dim. nov. 25, 2012 5:59 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Avec néanmoins reconnaissance de certains auteurs, à commencer par Hemingway ou, plus anciens, Mark Twain, Edgar Poe, Henry James....
L'idée que la littérature américaine serait une AUTRE littérature (une sous-littérature) n'apparaît que pour la science-fiction.
A propos de sous-littérature, c'est la même chose pour le roman policier américain (dit "noir"): tout apprécié qu'il soit, ce n'est qu'une littérature de divertissement, ce n'est pas de la "grande littérature".D'ailleurs, c'est effectivement une littérature de divertissement; mais pour certains esprits, c'est dévalorisant de le dire! Il est vrai que la SF a la particularité de s'attirer des noms d'oiseau, alors que pour le policier, on se contentait d'habitude de sourire en disant que ça pouvait tout de même être un bon divertissement. Mais on dévie du fil, on a rappelé cela si souvent...

Oncle Joe
La Série Noire démarre en fait en 1948, pas tellement avant. Il y a eu des essais avant, pas transformés, mais il y a une véritable faim de romans policiers dès (ou avant) la Libération, qui se traduit par une multitude de collections populaires.
Jusqu'en 1952 ou 53, Gallimard est distribué par Hachette, puis c'est la rupture dont mourra Le Rayon, probablement à l'équilibre ou quasi mais pas très rentable. Je situerai les ventes entre 10 000 et 20 000 exemplaires mais souvent avec des 5/6000 et probablement une partie vers les 12000, chiffres qu'on va retrouver avec Fiction. Le FNA c'est peut-être 25 000 à la plus grande époque.
Le Rayon n'est pas mal distribué du tout, et je ne suis pas certain qu'on n'en trouvait pas dans les gares. Mais rien à voir avec la SN.

La SF, ce n'est stratégique pour personne même s'il y a des niches pour le FNA et OPTA. Rien à voir avec le polar qui compte alors et par la suite nombre de faux américains, des auteurs, souvent traducteurs, publiant sous pseudonymes, notamment aux Presses de la Cité.
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silramil
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Message par silramil » dim. nov. 25, 2012 5:59 pm

Gérard Klein a écrit :
silramil a écrit :
entre 39 et 45 il n'était plus trop question d'importer de la littérature américaine, notamment pour des raisons de quotas de papier... pas vraiment le moment de lancer des collections nouvelles.
La faiblesse de l'information / de l'intérêt pour ces textes se marque quand même au fait qu'il ait fallu 5 à 8 ans avant que des collections et des revues se montent, alors que pour le roman policier par ex, il y avait des circulations depuis longtemps.
notamment pour des raisons de quotas de papier... pas vraiment le moment de lancer des collections nouvelles.

Je suppose que c'est une plaisanterie. Entre 1939 et 1945, il y a eu une guerre et rien ne venait d'Amérique ni du reste de Grande-Bretagne.
Et jusqu'en 1950, une France appauvrie et affamée, même si peu détruite sauf en Normandie, avait nettement d'autres soucis.

J'insiste: IL Y A EU UNE GUERRE.
ET MÊME MONDIALE. Certains s'en souviennent.
Hum, j'étais au courant. Il me semblait que ça allait sans dire. C'est pour cela que j'ajoutais la mention des quotas.
Mais entre 39 et 41, les Etats-Unis n'étant en guerre ni avec la France (jusqu'à sa défaite) ni avec l'Allemagne, il n'était pas inconcevable que des choses en viennent. Je répondais ici par anticipation à une éventuelle objection de ce genre.
Ce qui a empêché la circulation de biens culturels tenait aussi bien à des questions de censure qu'à des problèmes d'approvisionnement et de réquisition.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par Gérard Klein » dim. nov. 25, 2012 6:05 pm

Certes, mais entre 1939 et 1941, les Français avec la guerre et l'exode ont eu nettement d'autres soucis que de lire les pulps américains, en supposant qu'ils aient continué à être importés. Je ne crois pas la censure ait joué le moindre rôle en tout cas avant 1943 dans notre domaine. Ni dans celui du polar. Et vers 1943, c'est Roger Bonnefoy ( B.R. Bruss) qui devient Secrétaire d'état à l'information et qui s'occupe de la censure.
Pendant la guerre il y avait une faim de lectures. d'où entre autres le sucès extraordinaire, probablement des centaines de milliers d'exemplaires de Barjavel, Denoël parvenant peut-être à obtenir du papier grâce aux sympathies de son directeur, mort à la Libération dans des circonstances douteuses.

Et en France, entre 1940 et 1945, il y a un million de prisonniers de guerre dans les camps allemands, sans oublier les déportés, puis le sto, tous des hommes jeunes. Du reste, c'est dans un oflag qu' Maurice Renault a eu l'idée de Mystère-Magazine et les contacts qui ont donné lieu à Fiction.
Modifié en dernier par Gérard Klein le dim. nov. 25, 2012 6:12 pm, modifié 2 fois.
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Message par Lensman » dim. nov. 25, 2012 6:11 pm

silramil a écrit : Mais entre 39 et 41, les Etats-Unis n'étant en guerre ni avec la France (jusqu'à sa défaite) ni avec l'Allemagne, il n'était pas inconcevable que des choses en viennent. Je répondais ici par anticipation à une éventuelle objection de ce genre.
Ce qui a empêché la circulation de biens culturels tenait aussi bien à des questions de censure qu'à des problèmes d'approvisionnement et de réquisition.
De fait, au niveau BD, des choses ont continué à arriver des Etats-Unis, jusqu'à l'entrée en guerre de ce pays (Pearl Harbor, 7 décembre 1941, et l'Allemagne déclare la guerre aux Etats-Unis. J'entends encore mon père me disant: "Quand on a entendu à la radio que Hitler déclarait la guerre aux Etats-Unis, tu ne peux pas imaginer l'immense soulagement dans l'état de désespoir où on était. On se disait : Ouf ! enfin ! c'est une question de temps, mais les Allemands ne peuvent pas gagner!")

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Message par Gérard Klein » dim. nov. 25, 2012 7:01 pm

Patrice a écrit :Salut,


Les années 70 sont étonnantes, car elles sont marquées par une expansion éditoriale sans précédent: non seulement les collections se multiplient, mais aussi les livres se vendent (ce qui est tout à fait différent de maintenant, où les collections se multiplient aussi, mais sans que les livres se vendent). Mieux encore: une bonne part de ce qui se vend est français, et Simon le souligne bien: les auteurs français sont maintenant autonomes et n'ont plus besoin du modèle "anglo-saxon". Cela-dit, il aurait été intéressant de placer de-ci de-là quelques chiffres histoire de mieux asseoir cette réalité. Par exemple le fait que l'un des plus importants succès éditoriaux est la réédition en poche d'un français: Les Galaxiales de Michel Demuth, qui, si mes souvenirs sont bons, ont dépassé les 150000 (!) exemplaires.
Cela n'empêche pas les crises, et notamment chez un des meilleurs éditeurs d'alors: Opta, qui lance des collections pour mieux les fermer après quelques mois d'activités. La revue historique Fiction elle-même est menacée. Et sur ce point, j'aurais voulu quelques éléments supplémentaires, car Fiction sert quand même largement (du fait qu'elle est le seul support critique d'alors) de fil conducteur à cet historique. Je sais que Fiction au milieu des années 70 connaît une crise importante. Une crise éditoriale avant tout. On se souvient du mot de Dorémieux en 1974 sur les auteurs français et la culture des pommes de terre. En 1976, quand la revue est donc menacée de fermeture, elle s'est pourtant lancé dans la publication d'un truc hasardeux: une BD en forme de cadavre exquis, avec un dessinateur différent par numéro. Le résultat est pour le moins grotesque et s'attire visiblement les foudres d'une bonne part du lectorat.
Et puis il y a la science-fiction politique française sur laquelle Simon ne s'attarde pas plus que ça, et si au début je m'en suis étonné, je trouve que finalement il a raison. Ls tenants de cette SF ont sans doute été les plus bruyants. Articles, tribunes, essais, etc. Mais finalement le volume éditorial de cette branche de la SF est maigre, et, par exemple, la production de l'école "Kesselring" ne dure guère plus de trois ans.
Pour autant, son héritage dans les années 80 (des années donc juste esquissées ici) est important. "On y retrouve des dystopies et de l'ultra-violence", écrit Simon (p. 254). Curieusement, le mot "punk" n'est pas employé alors qu'il aurait eu tout à fait sa place.

Patrice
Les Galaxiales, 150 000?
J'ai plus qu'un sérieux doute. Même chez J'ai lu, à l'époque un Français faisait difficilement plus que 80 ou 100 000. Et les nouvelles, c'était moins. Je pense que 50 000 serait une bonne approximation et déjà, c'était considérable. Demander à Sadoul.
Les Années métalliques, dans A&D, en 1977, ont dû faire dans les 10/12 000 ce qui était déjà très bien.

Les crises de Fiction? D'abord, elles ont été dues à des problèmes internes, le départ de Maurice Renault, proprement éjecté par son successeur à l'agence de publicité qui lui avait promis pourtant de lui laisser l'édition. La mésentente entre Dorémieux et ce successeur propriétaire, Domange ou quelque chose comme ça puis la mort de ce Domange dans un accident d'avion léger avec le patron du CIC (qu'il m'arrivait de conseiller à l'époque). Et le déclin des ventes de Fiction, c'est certain. Mais avant le départ de Dorémieux, ces querelles intestines ont été déterminantes. Il y a eu aussi la chute du policier chez OPTA sans que la sf prenne la relève.

La sf politique et Kesselring? Aucun écho à l'époque. Rien. Ils ne vendaient pas 1000 exemplaires, parfois pas 300. Kesselring a arrêté après avoir vendu sa chemise. Bernard Blanc et alii ont été bruyants mais on serait bien en peine d'en trouver des traces aujourd'hui. Malheureusement, l'effet négatif a été durable en ce qui concerne la sf française. Ça peut sembler paradoxal, mais ça ne l'est pas. Quand les libraires se sont fait bourrer le mou, ont pris des tas à l'office et tout renvoyé, à leurs frais notamment financiers, ils ne veulent plus, pendant longtemps, entendre parler de quoi que que ce soit qui ressemble à leur désolation.
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Message par Gérard Klein » dim. nov. 25, 2012 7:13 pm

bormandg a écrit : L'existence d'un consensus (comme celui qui a duré près de 20 siècles sur la vision géocentrique de l'univers) n'est absolument pas une raison valide de s'y soumettre.
Ce consensus est fondé solidement sur une conception relativiste de l'univers au sens de Galilée, à savoir que du point que j'occupe et avec les informations dont je dispose (à cette époque), le Soleil tourne bien autour de la Terre.
C'est Estelle Blanquet, formatrice de futurs savants, qui me l'a fait justement remarquer alors que je tombais dans le piège d'une question et me montrais victime du consensus copernicien par pure habitude.
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