3615 Nos lifes à nous

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Erion
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Message par Erion » sam. déc. 15, 2012 10:49 pm

Lensman a écrit : Si on croit au dieu dont il est question dans le texte, je suppose qu'il faut obéir à certains trucs expliqués (plus ou moins bien) dedans ou au moins en tirer des leçons (gaffe tout de même, c'est plus ou moins la volonté de dieu qui s'exprime dedans).
Si on ne croit pas au dieu en question, on s'en tape, ou plutôt, on regarde ça comme on regarde n'importe quel autre texte sacré ou légendaire.
En gros, il y a un préalable qui change le regard sur le texte: soit on croit au dieu, soit on n'y croit pas.
Sauf que cette croyance est d'un autre ordre que celui de la fiction. Par exemple, il est dit régulièrement dans la Bible qu'il faut en finir avec les idoles, c'est constant, répété tout le temps. Si on ne voit dans la Bible qu'un récit de fiction, cette répétition est bizarre, voire très lourde et pénible. En revanche, il faut avoir en tête que dans les différentes phases d'élaboration du texte, il y a eu une époque où les juifs vénéraient plusieurs divinités (on a retrouvé des idoles dans les fouilles), et que ce n'est que durant la phase d'exil à Babylone que ces idoles ont disparu,.
En conclusion, cette insistance sur la fin des idoles, n'est pas uniquement liée au récit fictionnel, mais bien à un contexte historique. On ne peut pas réduire le texte de la Bible à la fiction. C'est parce que le texte faisait sens pour les juifs de l'époque, parce qu'il répondait à des questions, des interrogations précises pour les gens de l'époque qu'il s'est imposé.
Une partie du texte biblique existait, avec toutes les croyances attachées, mais ce n'est pas ce texte qui a imposé le monothéisme, la croyance n'a pas suffi. Il a fallu une circonstance historique spéciale (l'exil à Babylone) pour qu'il fasse sens et soude la communauté.
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silramil
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Message par silramil » sam. déc. 15, 2012 10:49 pm

XavierMauméjean a écrit :. Caïn tue son frère mais ne l'assassine pas. Jamais avant dans le texte il n'est dit que l'on ne doit pas tuer un homme. Or comme il n'y a pas faute avant la loi... Ce qui explique d'ailleurs que Caïn ne soit pas tué à son tour par Yahvé.
Tiens, en effet.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Aldaran
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Message par Aldaran » sam. déc. 15, 2012 10:51 pm

XavierMauméjean a écrit :<En gros, il y a un préalable qui change le regard sur le texte: soit on croit au dieu, soit on <n'y croit pas.

C'est un peu plus corsé, Joe. Parmi ceux qui croient en, ils y a ceux qui interprètent la parole comme ci, et ceux qui l'interpètent comme ça. Donc le regard sur le texte change même si l'on croit.
Et encore : il doit changer tout autant si l'on ne croit pas.

XavierMauméjean
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Message par XavierMauméjean » sam. déc. 15, 2012 10:54 pm

silramil a écrit :
XavierMauméjean a écrit :. Caïn tue son frère mais ne l'assassine pas. Jamais avant dans le texte il n'est dit que l'on ne doit pas tuer un homme. Or comme il n'y a pas faute avant la loi... Ce qui explique d'ailleurs que Caïn ne soit pas tué à son tour par Yahvé.
Tiens, en effet.

Autre chose. Yahvé reçoit le sacrifice de ce qui a du sang.Caïn est cultivateur et ne peut donc sacrifier ce qui a du sang. On ne sait pas dans le texte original ce qu'il dit à Abel. Reste que pour Caïn, ce qui lui est le plus cher, dans ce qui est à lui et qui a du sang, c'est son frère. Il a peut-être cru bien faire en sacrifiant ce qui lui tenait le plus à coeur.

XavierMauméjean
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Message par XavierMauméjean » sam. déc. 15, 2012 10:55 pm

Aldaran a écrit :
XavierMauméjean a écrit :<En gros, il y a un préalable qui change le regard sur le texte: soit on croit au dieu, soit on <n'y croit pas.

C'est un peu plus corsé, Joe. Parmi ceux qui croient en, ils y a ceux qui interprètent la parole comme ci, et ceux qui l'interpètent comme ça. Donc le regard sur le texte change même si l'on croit.
Et encore : il doit changer tout autant si l'on ne croit pas.
Exact.

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Sand
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Message par Sand » sam. déc. 15, 2012 10:59 pm

Erion a écrit :
Et j'en reviens au même point : ça ne rend pas ces histoires véridiques pour autant. Rien ne le fait. Rien de rien.
Alors, d'une part, ce que l'archéologie biblique montre, c'est précisément la part véridique du texte biblique. Ces textes racontent EFFECTIVEMENT ce qui s'est passé, seulement d'une manière détournée. La naissance d'Athéna, pour reprendre cet exemple, ne parle pas des anciens grecs à une époque donnée. En revanche, certains épisodes de Moïse et après traduisent spécifiquement les révoltes de petites villes dans tout Canaan. Les trompettes n'ont pas fait tomber les murs de Jéricho, mais il s'est historiquement déroulé quelque chose dont la Bible rend compte.
Je ne parle pas des hurluberlus qui cherchent à retrouver l'arche de Noé, mais d'une vraie démarche archéologique qui raccroche le texte aux éléments concrets que l'on découvre dans les fouilles.
Il y a du vrai dans la Bible, qu'il soit difficile à repérer, suite aux transformations narratives, ok, mais réduire la Bible à une simple fiction, c'est louper la particularité du texte, et ça ne permet pas de comprendre comment il a pu s'ancrer autant et supplanter toutes les croyances autour.
et le récit dont j'oublie le nom là tout de suite, avec un dieu-singe qui fait un voyage, est une métaphore de l'introduction du bouddhisme en Chine (si je me souviens bien - je peux me planter de religion, je n'ai pas vérifié)

j'ai pas croisé de dieu-singe pour autant.

Les métaphores, ce n'est pas du vrai.

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Sand
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Message par Sand » sam. déc. 15, 2012 11:02 pm

XavierMauméjean a écrit :

Autre chose. Yahvé reçoit le sacrifice de ce qui a du sang.Caïn est cultivateur et ne peut donc sacrifier ce qui a du sang. On ne sait pas dans le texte original ce qu'il dit à Abel. Reste que pour Caïn, ce qui lui est le plus cher, dans ce qui est à lui et qui a du sang, c'est son frère. Il a peut-être cru bien faire en sacrifiant ce qui lui tenait le plus à coeur.
pourquoi est-ce que me revient que Caïn a demandé à échanger quelques légumes contre du bétail, pour pouvoir faire un sacrifice plaisant à Yahvé, et qu'Abel a refusé et que c'est pour ça que Caïn lui a sauté dessus ?

J'ai lu ça où ?

XavierMauméjean
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Message par XavierMauméjean » sam. déc. 15, 2012 11:03 pm

Sand a écrit :
XavierMauméjean a écrit :

Autre chose. Yahvé reçoit le sacrifice de ce qui a du sang.Caïn est cultivateur et ne peut donc sacrifier ce qui a du sang. On ne sait pas dans le texte original ce qu'il dit à Abel. Reste que pour Caïn, ce qui lui est le plus cher, dans ce qui est à lui et qui a du sang, c'est son frère. Il a peut-être cru bien faire en sacrifiant ce qui lui tenait le plus à coeur.
pourquoi est-ce que me revient que Caïn a demandé à échanger quelques légumes contre du bétail, pour pouvoir faire un sacrifice plaisant à Yahvé, et qu'Abel a refusé et que c'est pour ça que Caïn lui a sauté dessus ?

J'ai lu ça où ?
Pas dans le texte original, en tout cas.

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Erion
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Message par Erion » sam. déc. 15, 2012 11:04 pm

Sand a écrit : Les métaphores, ce n'est pas du vrai.
La question des idoles, ce n'est pas une métaphore.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Herbefol
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Message par Herbefol » sam. déc. 15, 2012 11:29 pm

Erion a écrit :Sauf que la Bible n'est pas constituée uniquement de croyances, mais de règles.
Oui, il y a d'ailleurs une partie de la Bible qui est aussi chiante à lire que le code civil, puisque ce sont des passages du type "texte de loi".
L'affaire Herbefol
Au sommaire : La pointe d'argent de Cook, Black Man de Morgan, Navigator de Baxter, Cheval de Troie de Wells & The Labyrinth Index de Stross.

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silramil
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Message par silramil » sam. déc. 15, 2012 11:37 pm

3615 Nos Lifes d'exégètes de la Bible.
Très Rock'nRoll pour un samedi soir !
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Lensman
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Message par Lensman » sam. déc. 15, 2012 11:44 pm

Erion a écrit :
Lensman a écrit : Si on croit au dieu dont il est question dans le texte, je suppose qu'il faut obéir à certains trucs expliqués (plus ou moins bien) dedans ou au moins en tirer des leçons (gaffe tout de même, c'est plus ou moins la volonté de dieu qui s'exprime dedans).
Si on ne croit pas au dieu en question, on s'en tape, ou plutôt, on regarde ça comme on regarde n'importe quel autre texte sacré ou légendaire.
En gros, il y a un préalable qui change le regard sur le texte: soit on croit au dieu, soit on n'y croit pas.
Sauf que cette croyance est d'un autre ordre que celui de la fiction. Par exemple, il est dit régulièrement dans la Bible qu'il faut en finir avec les idoles, c'est constant, répété tout le temps. Si on ne voit dans la Bible qu'un récit de fiction, cette répétition est bizarre, voire très lourde et pénible. En revanche, il faut avoir en tête que dans les différentes phases d'élaboration du texte, il y a eu une époque où les juifs vénéraient plusieurs divinités (on a retrouvé des idoles dans les fouilles), et que ce n'est que durant la phase d'exil à Babylone que ces idoles ont disparu,.
En conclusion, cette insistance sur la fin des idoles, n'est pas uniquement liée au récit fictionnel, mais bien à un contexte historique. On ne peut pas réduire le texte de la Bible à la fiction. C'est parce que le texte faisait sens pour les juifs de l'époque, parce qu'il répondait à des questions, des interrogations précises pour les gens de l'époque qu'il s'est imposé.
Une partie du texte biblique existait, avec toutes les croyances attachées, mais ce n'est pas ce texte qui a imposé le monothéisme, la croyance n'a pas suffi. Il a fallu une circonstance historique spéciale (l'exil à Babylone) pour qu'il fasse sens et soude la communauté.
Certes, mais il faut mettre les choses à l'endroit…
La question est de savoir, pour moi, ce que je vais faire du texte de la Bible aujourd'hui, en tant que personne d'aujourd'hui, avec mes conceptions et connaissances (discutables, mais ce sont celles que j'ai) d'aujourd'hui.
L'analyser d'un point de vue historique, comprendre comment il s'est élaboré, faire la part des éléments historiques, réfléchir à son impact au fil des époques, etc., etc., tout ceci est très intéressant, utile, instructif, etc. Mais après, ce que j'en fais en tant qu'éventuelle expression d'une volonté divine, ça n'aura un sens que si je crois en la divinité. En ce sens, il n'existe (n'est "vrai", au sens fort) que si je veux y croire. Sinon, il n'a pas d'autre valeur qu'historique, ou légendaire, ou philosophique. C'est déjà beaucoup, mais il n'a pas la valeur de règlement divin qu'il est censé avoir , si je ne crois pas en la divinité. Or, mine de rien, c'est quand même là que se trouve le nœuds de pas mal de discussions. Car si je crois en la divinité, j'ai l'obligation de me plier à certaines de ses injonctions (dans la mesure où elles sont compréhensibles, ce qui n'est pas nécessairement gagné). Mais si je ne crois pas, je n'ai pas à me tracasser outre mesure de ces injonctions, puisque je n'aurai pas à craindre la colère divine. Cela ne signifie évidemment pas que je ne vais pas suivre telle ou telle règle, mais ce ne sera pas PARCE QUE c'est demandé par la Bible.
Je ré-insiste par ailleurs sur l'extrême difficulté de vraiment en faire quelque chose, MEME à supposer que ce soit une expression de la volonté divine. Alors, quand, en plus, on ne croit pas (comme moi, par exemple) que c'est une expression de la volonté divine, ça relativise furieusement l' intérêt de s'acharner à en extraire des règles de vie… Enfin, je dis ça pour moi…

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Message par Lensman » sam. déc. 15, 2012 11:47 pm

A part ça, je suis tout content, car je suis parvenu à transformer mon écran télé en moniteur géant pour mon iMac, ce qui me permet de regarder des tas de trucs genre Youtube en grand format! Et c'est là qu'on voit l'intérêt du clavier et de la souris sans fils, que j'ai installés sur mes poufs superposés (suis-je astucieux!).

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Message par Lensman » sam. déc. 15, 2012 11:54 pm

XavierMauméjean a écrit :<En gros, il y a un préalable qui change le regard sur le texte: soit on croit au dieu, soit on <n'y croit pas.

C'est un peu plus corsé, Joe. Parmi ceux qui croient en, ils y a ceux qui interprètent la parole comme ci, et ceux qui l'interpètent comme ça. Donc le regard sur le texte change même si l'on croit.
Oui, je simplifie outrancièrement, je l'admets! Mais je m'étonne tout de même que l'on perde de vue dans la discussion (enfin, il me semble…) cet aspect fondamental, qui est la croyance, ou non, en une religion révélée. Ce n'est pas rien, ce n'est pas anecdotique !

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Message par Lensman » sam. déc. 15, 2012 11:56 pm

silramil a écrit :3615 Nos Lifes d'exégètes de la Bible.
Très Rock'nRoll pour un samedi soir !
Les voies du Seigneur sont… heu… non, j'allais écrire une connerie… (de plus…)

Oncle Joe

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