3615 Nos lifes à nous

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Erion
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Message par Erion » dim. déc. 16, 2012 2:32 pm

Lensman a écrit : Mais pour moi, le "sacré" républicain, c'est une façon de parler: cela signifie qu'il y a un accord, un contrat social, qu'il soit ou NON garanti par Dieu. Tant mieux s'il l'est, pour les croyants, ça doit les rassurer, je suppose. Mais pour moi, rien d'autre ne le garantit que la volonté collective (plus ou moins assumée, par les uns et les autres). Les lois de la société peuvent changer, évoluer, se modifier du tout au tout, dans la mesure où un accord suffisamment général se fait.
Je veux bien qu'on me dise que "l'amour de la Patrie" et "sacré". Mais c'est devenu un abus de langage. Pour moi, Dieu n'est pour rien dans la pérennité (tant que faire se peut, et à supposer que ce soit forcément souhaitable) de la France et de la République. Alors qu'un texte sacré comme la Bible est un texte sacré, au sens où j'entends qu'il ne peut PAS être remis en question, il ne peut PAS être amélioré, etc. Par principe même. C'est posé par Dieu, et si des indicidus ont participé à sa rédaction, c'est par volonté divine directe. C'est autre chose que les serments de fidélité à la République…
Evidemment, ce genre de truc qui ne peut PAS être modifié n'existe que dans la tête des gens qui sont croyants (d'après moi…). Mais certains en sont extrêmement convaincus. Et d'ailleurs, si ce n'était pas le cas, alors, c'est que le concept de "sacré" au sens "révélation divine" n'aurait aucun sens.

Oncle Joe
Alors déjà, la Bible, c'est une collection de textes, écrits à des époques différentes, et il y a eu des choix, des controverses. Il n'y a que le Coran qui est écrit par Dieu, il n'en est rien pour la Bible. La Bible parle du peuple juif, mais raconte l'histoire de la relation entre ce peuple et le dieu unique. Et, pour les juifs, il y a plusieurs traditions, pas un texte unique. N'oublie pas que des tas d'éléments (à commencer par le Purgatoire) sont récents, et bien postérieurs au texte initial.
D'autre part, si la Constitution française se modifie régulièrement, il n'en va pas de même pour la Constitution américaine (le texte d'origine de 1776 n'a pas été modifié, il n'a reçu que des amendements). C'est un texte absolument sacré.
Comme je disais, va réécrire les droits de l'homme pour autoriser à tuer des manifestants, tu verras si ça sera facile.
Dans le cas de la Bible comme dans le cas des régimes constitutionnels, tout repose sur la croyance dans un tout supérieur. La "souveraineté nationale" est une pure fiction juridique, le fait que chaque député détienne une parcelle de la souveraineté et que la loi soit l'émanation de cette entité appelée nation, c'est strictement du même ordre que la croyance en une divinité. La légitimité de la loi repose sur le fait qu'elle ne dépend pas de la décision d'un individu seul. Ce n'est qu'une croyance. Ce n'est pas un hasard, si ce mode de pensée juridique émane de l'Europe, d'un monde profondément marqué par la pensée judéo-chrétienne. Les juristes ont pas fait un reset de leurs connaissances entre la période monarchique et la période post-révolutionnaire, il y a une continuité.
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dracosolis
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Message par dracosolis » dim. déc. 16, 2012 2:33 pm

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c'était quand même super joli ça :D
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XavierMauméjean
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Message par XavierMauméjean » dim. déc. 16, 2012 2:44 pm

Lensman a écrit :
XavierMauméjean a écrit :
Lensman a écrit :
MF a écrit :
... et qu'il n'existe pas d'univers alternatif dans lequel tester la pertinence de ces hypothèses
Ah ! Bonne idée de relancer le débat sur la notion d'"existence" concernant les univers parallèles hypothétiques… On peut imaginer un univers parallèle où Dieu n'existe pas mais où plein de gens croient en la Bible (hum… c'est peut-être assez le nôtre…), un autre où Dieu existe, mais où les gens ne croient pas, ou plus, à la Bible, alors que c'est pourtant bien l'expression de sa volonté, etc. (si, si, il y a d'autres variantes rigolotes…)
J'adore la SF, tout bien pesé!

Oncle Joe
Un autre où Caïn a commis le meurtre d'Abel...
Un autre où c'est un truc à la "Meurtre dans l'Orienr Express": tout le monde est complice pour se débarrasser d'un gêneur… Dieu ne sera pas du tout content, dans ce monde !

Oncle Joe
Satan est le contrôleur (en plus c'est pratiquement sa tâche) et Paradis, Purgatoire et Enfer correspondent aux 1ere, 2eme et 3eme classes, et la Bible est l'annuaire officiel des horaires. Et à chaque embranchement le train emprune une nouvelle voie qui est un monde possible. Bon, Joe, je crois que la pièce de la prochaine convention SF est toute trouvée !

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Lensman
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Message par Lensman » dim. déc. 16, 2012 2:49 pm

Erion a écrit : D'autre part, si la Constitution française se modifie régulièrement, il n'en va pas de même pour la Constitution américaine (le texte d'origine de 1776 n'a pas été modifié, il n'a reçu que des amendements). C'est un texte absolument sacré..
Peut-être que pour beaucoup d'Américains, justement, leur Constitution est en quelque sorte une émanation de la Bible, et donc de la volonté divine.
C'est beaucoup moins le cas chez nous, il me semble.
De toute façon, c'est une question de choix de vocabulaire. Il est vrai que j'ai souvent tendance, pour ma part, à employer le mot "sacré" dans le sens "correspondant à la volonté de Dieu dans le monde judéo-chrétiéno-musulman". Je suis bien conscient qu'il y a toutes les autres religions (passées ou actuelles), qui ont évidemment du "sacré" aussi, et qu'il y a aussi le sens de "sacré" tel qu'il est employé dans "Amour sacré de la Patrie" (qui me paraît un peu un abus de langage), mais ces aspects là m'interpellent moins, et, pour tout dire, me dérange beaucoup moins.

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Message par Lensman » dim. déc. 16, 2012 2:50 pm

XavierMauméjean a écrit :
Satan est le contrôleur (en plus c'est pratiquement sa tâche) et Paradis, Purgatoire et Enfer correspondent aux 1ere, 2eme et 3eme classes, et la Bible est l'annuaire officiel des horaires. Et à chaque embranchement le train emprune une nouvelle voie qui est un monde possible. Bon, Joe, je crois que la pièce de la prochaine convention SF est toute trouvée !
… on ne manque pas d'idées, en tout cas, même quant on a la tête aux bêtises!

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Message par Erion » dim. déc. 16, 2012 2:53 pm

Lensman a écrit :
Erion a écrit : D'autre part, si la Constitution française se modifie régulièrement, il n'en va pas de même pour la Constitution américaine (le texte d'origine de 1776 n'a pas été modifié, il n'a reçu que des amendements). C'est un texte absolument sacré..
Peut-être que pour beaucoup d'Américains, justement, leur Constitution est en quelque sorte une émanation de la Bible, et donc de la volonté divine.
C'est beaucoup moins le cas chez nous, il me semble.
On a d'autres concepts sacrés : l'Etat, la République, l'intérêt général. La différence entre "l'intérêt général" et "la volonté divine", c'est fin comme du papier à cigarettes. Cf, l'aéroport Notre Dame des Landes.
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dracosolis
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Message par dracosolis » dim. déc. 16, 2012 3:01 pm

tu veux quelques autoroutes ?
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Message par Lensman » dim. déc. 16, 2012 3:14 pm

Erion a écrit :
On a d'autres concepts sacrés : l'Etat, la République, l'intérêt général. La différence entre "l'intérêt général" et "la volonté divine", c'est fin comme du papier à cigarettes. Cf, l'aéroport Notre Dame des Landes.
Là, je ne suis pas du tout d'accord. Il y a pour moi une différence d'une très grande importance, un changement de nature. Cela dit, il est vrai que ça se mélange beaucoup dans certains esprits, et cela a toujours été pour moi un grand sujet d'étonnement, tellement je ressens personnellement une différence…

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Message par Eons » dim. déc. 16, 2012 3:30 pm

Lensman a écrit :De toute façon, c'est une question de choix de vocabulaire. Il est vrai que j'ai souvent tendance, pour ma part, à employer le mot "sacré" dans le sens "correspondant à la volonté de Dieu dans le monde judéo-chrétiéno-musulman". Je suis bien conscient qu'il y a toutes les autres religions (passées ou actuelles), qui ont évidemment du "sacré" aussi, et qu'il y a aussi le sens de "sacré" tel qu'il est employé dans "Amour sacré de la Patrie" (qui me paraît un peu un abus de langage), mais ces aspects là m'interpellent moins, et, pour tout dire, me dérange beaucoup moins.
Il n'empêche que pour toi, le café du matin, c'est sacré. :mrgreen: :wink:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par Erion » dim. déc. 16, 2012 3:32 pm

Lensman a écrit :
Erion a écrit :
On a d'autres concepts sacrés : l'Etat, la République, l'intérêt général. La différence entre "l'intérêt général" et "la volonté divine", c'est fin comme du papier à cigarettes. Cf, l'aéroport Notre Dame des Landes.
Là, je ne suis pas du tout d'accord. Il y a pour moi une différence d'un très grande importance, un changement de nature. Cela dit, il est vrai que ça se mélange beaucoup dans certains esprits, et cela a toujours été pour moi un grand sujet d'étonnement, tellement je ressens personnellement une différence…

Oncle Joe
L'intérêt général est une fiction. Dans le monde anglo-saxon, il est la somme des intérêts particuliers, dans le monde français, il est supérieur à la somme des intérêts particuliers, ce qui va, amener à la conception de la "volonté générale". Alors, entre "volonté générale" et "volonté divine"... Dans le monde anglo-saxon, cette conception de l'intérêt général permet l'expression des lobbies, alors que la conception française ne les reconnaît pas. L'Etat incarnant cette volonté générale aussi sûrement qu'une Eglise et ses prêtres. (Rapport du commissariat au Plan de 1993 : "Pour un État stratège garant de l'intérêt général" ce qui résume bien, le rôle de chacun.)
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Message par Lensman » dim. déc. 16, 2012 4:00 pm

Je veux bien accepter que l'intérêt général soit une fiction, ce qu'il ne m'empêche pas de penser qu'il faut essayer de le mettre en œuvre tant que faire se peut (avec des hauts et des bas…). Mais si j'étais croyant, en revanche, je n'accepterais pas que le texte sacré de ma religion n'ait pas une validité absolue…
Finalement, on s'aperçoit qu'il n'est pas très facile d'employer le terme de "fiction"… Par "fiction", pour le Bible, je dirais que c'est une "fiction" dans la mesure où je considère que Dieu n'est pas à son origine, à supposer qu'il y ait un Dieu (je gagnerais du temps en disant que je considère dieu comme une fiction, tu me diras…)

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Message par Erion » dim. déc. 16, 2012 4:13 pm

Lensman a écrit :Je veux bien accepter que l'intérêt général soit une fiction, ce qu'il ne m'empêche pas de penser qu'il faut essayer de le mettre en œuvre tant que faire se peut (avec des hauts et des bas…). Mais si j'étais croyant, en revanche, je n'accepterais pas que le texte sacré de ma religion n'ait pas une validité absolue…
Il fut un temps où l'intérêt général tel qu'incarné par de Gaulle, le pouvoir d'Etat et le Commissariat au Plan avait une valeur absolue sur le territoire. Désormais, c'est moins vrai, mais c'est aussi moins vrai pour l'Eglise en France. Beaucoup de croyants s'arrangent pas mal avec le caractère absolu des textes. Il est loin le temps où le sermon d'un curé avait autant de poids que celui d'un ministre.
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Message par Lensman » dim. déc. 16, 2012 4:35 pm

J'ai l'impression que le concept de religion révélée te paraît encore plus bizarre qu'à moi… pourtant, ça existe (en tant que concept, hein, on se comprend…)

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Message par bormandg » dim. déc. 16, 2012 6:33 pm

Eons a écrit : n'empêche que pour toi, le café du matin, c'est sacré. :mrgreen: :wink:
POUR TOUT LE MONDE (sauf les mécréants théistes) 8)
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par bormandg » dim. déc. 16, 2012 6:34 pm

Lensman a écrit :J'ai l'impression que le concept de religion révélée te paraît encore plus bizarre qu'à moi… pourtant, ça existe (en tant que concept, hein, on se comprend…)

Oncle Joe
Et seulement en tant que concept. :twisted:
Ceci étant, à moins de deux heures de voir "Le Sacrifice" je me dis que je vais encore souffrir si Tarkovski est aussi slavo-chrétien que je le crois.
je rappelle que judéo-chrétien ne s'applique qu'au christianisme matiné de croyances latines, à l'exclusion de toute référence juive autre que formelle (noms des personnages, par exemple)
Modifié en dernier par bormandg le dim. déc. 16, 2012 6:45 pm, modifié 2 fois.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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