Une église pour les athées de Londres

[Lisore]

Alors c'était des êtres humains.

Oui. Mais pas comme nous. Génétiquement et morphologiquement différents. D'une autre race/espèce. Mais des humains, oui.

Tu te contredis un peu, soit c'est des humains, soit c'est une autre espèce. Mais en fait, la carte génétique de "Néandertal" n'est pas complet.

Je ne me contredis pas. Comme il a été dis, sapien de néandertal font tous les deux partie du genre homo. "Espèce" est un rang taxinomique inférieur à "genre", "race" (ou variété), qui n'est pas vraiment utilisé en systématique, est un rang de classement inférieur à "espèce",

Grossièrement résumé, ça donne:
Genre : ensemble d'espèces ayant en commun plusieurs caractères similaires
Espèce : ensemble de populations dont les individus peuvent se reproduire naturellement entre eux et engendrer une descendance viable et féconde
Race : ensemble de populations au sein d'une même espèce présentant des caractéristiques différentes (ex : les hommes et les elfes chez Tolkien sont deux races différentes, mais appartiennent à la même espèce, puisqu'ils arrivent à se reproduire entre eux (cf. Elrond) .... oui, je sors bientôt, poussez pas)

Pour le cas des néandertaliens, il fut une époque où ils appartenaient à la même espèce que ceux qui allaient devenir les sapiens mais pas à la même variété (i.e : ils étaient différents, mais inter-féconds). Puis, les deux se sont éloignés pour former deux espèces distinctes (plus du tout inter-fécondes donc), mais appartenant au même genre, le genre humain.

[Eons]

Tu te contredis un peu, soit c'est des humains, soit c'est une autre espèce.

Preuve que tu n'as rien compris (et surtout que tu te refuses à comprendre) : "homo" est un genre, pas une espèce. Homo Sapiens et Homo Neanderthalensis sont deux espèces humaines distinctes.

[silramil]

Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate.

[ogechter]

Caramba ! Je l'ai encore raté !
Bon, je repose donc ma question à Pontiac :

Euh... Les scientifiques n'expliquent pas plus la conscience que Dieu, hein. Je crois même que certains scientifiques croient en Dieu.
En revanche, ils expliquent l'évolution en se basant sur des observations. Bien ou mal interprétées, certes, mais des observations tout de même.
Sur quoi te bases-tu pour expliquer cette existence de Dieu qui invaliderait les autres observations ?

Les théories de la conscience existent et pas seulement d'un point de vue purement philosophique. Elles ne sont pas encore 100% satisfaisantes, car on a bien sûr du mal à définir ce qu'est la conscience (par contre on a identifié plusieurs types de conscience) Je vous invite à découvrir le travail de Michel Jouvet et ses successeur sur l'éveil, celui d'Antonio Damasio sur l'influence de l'émotion, les recherches sur les états modifiés de conscience, les théories de Stuart Hameroff, les modèles de conscience artificielle ( ici, un cours du Collège de France sur le sujet).
Bref les recherches avancent et sont enthousiasmantes.
Je vous recommande aussi de lire "Les nouveaux psy" chez Marabout, qui interviewe et analyse des dizaines de spécialistes de la psychologie, neurologie et philosophie sur ce qu'est l'esprit. C'est très éclairant.
@+
O.

[ogechter]

Pour le cas des néandertaliens, il fut une époque où ils appartenaient à la même espèce que ceux qui allaient devenir les sapiens mais pas à la même variété (i.e : ils étaient différents, mais inter-féconds). Puis, les deux se sont éloignés pour former deux espèces distinctes (plus du tout inter-fécondes donc), mais appartenant au même genre, le genre humain.

Juste pour être sûr qu'on parle bien de la même sauge : quand tu dis "pas du tout" interfeconde, est-ce que tu veux dire qu'il n'y a pas de reproduction possible, ou qu'il y a reproduction possible mais d'individus stériles (des mulets).
Parce qu'il est très probable qu'un homme et un grand singe puisse se reproduire, mais le fruit de la reproduction serait stérile, tout comme un mulet.

De plus, je me demande bien comment on peut démontrer qu'un croisement néanderthalien/homo sapiens est impossible. Le fait de ne pas avoir trouvé de petits n'est pas un indice : les os d'enfants ne se préservent pas.
@+
O.

[bormandg]

Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate.

C'est le nouveau slogan du forum, ou ça s'applique seulement à ce fil?

[silramil]

ça s'applique à ceux qui suivent la périlleuse voie de l'explication scientifique à destination du croyant obtus.

[ogechter]

ça s'applique à ceux qui suivent la périlleuse voie de l'explication scientifique à destination du croyant obtus.

J'ai appris plein de trucs grace à l'obscurantisme crasse de Pontiac. C'est un bon synthétiseur de talents je trouve.
Je vais quand même me payer cette épée style Han que j'ai vu ce week end chez Zanshin, dès fois qu'il faille un jour défendre mon athéisme (et le petit cul qu'il y a dessous) contre des ordres de la Nouvelle Inquisition qui ne manquera pas de prendre le pouvoir, têtus comme ils sont.
@+
O.

[silramil]

Parce qu'il est très probable qu'un homme et un grand singe puisse se reproduire, mais le fruit de la reproduction serait stérile, tout comme un mulet.

Vraiment? J'ai de sérieux doutes là-dessus...

De plus, je me demande bien comment on peut démontrer qu'un croisement néanderthalien/homo sapiens est impossible.

La reproduction entre un homo néanderthaliensis et un homo sapiens a probablement été possible, sans stérilité ultérieure, compte tenu des indices trouvés dans notre génome. Elle a sans doute cessé d'être possible au bout de milliers d'années de différenciation - les espèces avaient trop divergé. Peut-être y a-t-il eu un moment où ce type de reproduction a traversé un stade intermédiaire, qui produisait des enfants eux-mêmes stériles? Quand on réfléchit à la temporalité impliquée dans ces processus, on a facilement le vertige.

[silramil]

ça s'applique à ceux qui suivent la périlleuse voie de l'explication scientifique à destination du croyant obtus.

J'ai appris plein de trucs grace à l'obscurantisme crasse de Pontiac. C'est un bon synthétiseur de talents je trouve.

Chacun trouve midi à sa porte, mais rien de nouveau sous le soleil pour moi.

[ogechter]

Parce qu'il est très probable qu'un homme et un grand singe puisse se reproduire, mais le fruit de la reproduction serait stérile, tout comme un mulet.

Vraiment? J'ai de sérieux doutes là-dessus...

C'est peu probable, mais les chevaux et les ânes y arrivent (mais ce sont plus des sous espèces d'équidés que des espèces distinctes). Il y a des recherches visant à faciliter ce genre de fécondations interespèces. Beurk.
D'ailleurs à part une expérience connue dans les années 20, personne n'a essayé de créer un hybride homme-singe. Ou personne ne s'en est vanté.

De plus, je me demande bien comment on peut démontrer qu'un croisement néanderthalien/homo sapiens est impossible.

La reproduction entre un homo néanderthaliensis et un homo sapiens a probablement été possible, sans stérilité ultérieure, compte tenu des indices trouvés dans notre génome. Elle a sans doute cessé d'être possible au bout de milliers d'années de différenciation - les espèces avaient trop divergé. Peut-être y a-t-il eu un moment où ce type de reproduction a traversé un stade intermédiaire, qui produisait des enfants eux-mêmes stériles? Quand on réfléchit à la temporalité impliquée dans ces processus, on a facilement le vertige.[/quote]

Vi. C'est pas un problème facile. Mais c'est super intéressant du coup.
O.

[Lisore]

De plus, je me demande bien comment on peut démontrer qu'un croisement néanderthalien/homo sapiens est impossible.

La reproduction entre un homo néanderthaliensis et un homo sapiens a probablement été possible, sans stérilité ultérieure, compte tenu des indices trouvés dans notre génome. Elle a sans doute cessé d'être possible au bout de milliers d'années de différenciation - les espèces avaient trop divergé. Peut-être y a-t-il eu un moment où ce type de reproduction a traversé un stade intermédiaire, qui produisait des enfants eux-mêmes stériles? Quand on réfléchit à la temporalité impliquée dans ces processus, on a facilement le vertige.

Voilà. C'est pour ça qu'on trouve des gênes néandertaliennes chez une partie de la population actuelle. Parce qu'il y a eu mélange à un moment, lointain, où les deux espèces n'en formaient encore qu'une. Après, elles se sont trop éloignées pour que ce soit possible.
Les études génétiques menées sur les néandertaliens récents (enfin, les plus récents, tout est relatif, évidemment) ont permis de conclure que leurs différences génétiques avec leurs contemporains sapiens ne permettaient plus d'inter-fécondité, étant précisé que ce terme est entendu dans le sens "deux représentants d'espèces différentes arrivent à se reproduire ET à avoir une descendance elle-même fertile". Mais, comme, par définition, ça ne donne pas naissance à une lignée, c'est difficile à vérifier...

Edit : réponse croisée avec celle d'ogechter, ça fait double emploi du coup :p

[ogechter]

ça s'applique à ceux qui suivent la périlleuse voie de l'explication scientifique à destination du croyant obtus.

J'ai appris plein de trucs grace à l'obscurantisme crasse de Pontiac. C'est un bon synthétiseur de talents je trouve.

Chacun trouve midi à sa porte, mais rien de nouveau sous le soleil pour moi.

Ton self control ne s'est pas amélioré non plus ?

Pontiac a été envoyé par la science pour éprouver notre foi.
O.

[bormandg]

ça s'applique à ceux qui suivent la périlleuse voie de l'explication scientifique à destination du croyant obtus.

J'ai appris plein de trucs grace à l'obscurantisme crasse de Pontiac. C'est un bon synthétiseur de talents je trouve.

Chacun trouve midi à sa porte, mais rien de nouveau sous le soleil pour moi.

Ton self control ne s'est pas amélioré non plus ?

Pontiac a été envoyé par la science pour éprouver notre foi.
O.

Mécréant: par La Science...

[Pontiac]

Tu te contredis un peu, soit c'est des humains, soit c'est une autre espèce.

Preuve que tu n'as rien compris (et surtout que tu te refuses à comprendre) : "homo" est un genre, pas une espèce. Homo Sapiens et Homo Neanderthalensis sont deux espèces humaines distinctes.

J'avais bien compris. On ne va pas disserter sur une question de vocabulaire qui ne change rien au problème.