Un cas de censure chez Mango Jeunesse

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Eric
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Message par Eric » lun. juil. 16, 2007 11:49 am

systar a écrit :[
Là encore, Eric, dire ça est UN ACTE DE FOI. Tu peux le démontrer? non.
Comme le dis Papageno, pas que toi tu ne peux démontrer l'existence d'un dieu de rédemption et d'amour. Cela dit, d'un point de vue purement rationnel, ma position semble moins difficilement défendable que la tienne.

Maintenant, que tu t'étonnes du manque de spiritualité dans la SF, est en soit étonnant. Nous sommes après tout dans une littérature d'idées, pas de foi. Comme le dit Silverberg, la religion est intéressante comme phénomène sociologique, impactant sur l'humain. D'un strict point de vue technique, c'est même un ressort dramaturgique inépuisable. Ce qui n'est pas le cas de la foi, ou de la révélation. Puisque c'est quelque chose qui s'impose et s'accepte. Sans discussion.

C'est d'ailleurs pour moi l'un des gros points faibles de la dramaturgie de Dantec sur ses derniers romans. Il exclu toute réflexion sur le fond de son argumentation, puisqu'il en sanctuarise le point le plus important. Or, moi, je refuse son postulat de départ. Il n'y a pas d'illumination, pas de révélation, pas de dieu d'amour. D'emblée, je m'exclue du roman. La foi est anti romanesque au possible.
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

systar
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Message par systar » lun. juil. 16, 2007 2:08 pm

Papageno a écrit :Alors la pas d’accord
On ne voit rien ni avant, ni après donc l’hypothèse la plus probable est qu’il n’y a rien.
Toi, tu penses le contraire. Tu dis je ne vois rien ni avant ni après mais je pense qu’il y a quelque chose, c’est une autre hypothèse, a priori moins probable. Donc c’est a toi de démontrer que c’est l’hypothèse la moins probable qui est vrai. Si tu ne le peut pas, alors jusqu'à preuve du contraire on s'en tient a la première hypothèse. C’est ce que fait Eric

PS: d'accort a la virgule prés avec Gutboy
J'ai pas dit que moi je démontrais quoi que ce soit. :wink: au contraire, bon sang de bois, je passe mon temps à citer Kant.
Kant, pour ceux qui verraient pas trop, fin de la Critique de la Raison Pure: Dieu est un machin indémontrable, indéfinissable, le savoir théorique n'a rien à en dire, mais il peut être bon d'y croire sur le plan pratique (un mec sincère qui croit en Dieu ne peut pas s'autoriser certains actes). Vous voyez donc que je ne démontre rien.
Tout ce que je suggère depuis le début, c'est qu'on taille pas un costard aux cathos juste parce que dans l'Histoire il y a eu des saloperies et parce que de temps en temps, dans les arrière-fonds de sacristie, ça sent un peu (beaucoup) le moisi. C'est tout.

Quant à l'argument de la probabilité, je ne vois pas bien en quoi il jouerait ici. Si le réel est invraisemblable, faudra-t-il lui préférer un irréel plus vraisemblable? La probabilité et la foi n'ont rien à voir ensemble.
Tout comme les stats, c'est toujours à manier avec précaution, comme le sait le basketteur. Un mec qui shoote sur une saison à 55 % d'adresse, ça veut pas dire qu'il a fait 11/20 au shoot à chaque match. ça veut dire qu'il a fait une fois du 7/10, une autre fois du 4/11, etc... Tu peux être le meilleur tireur de lancers-francs de la NBA, et foirer le tir de la gagne.
L'événement résiste à la prévision. Il est, à proprement parler, "impossible", "impossible à prévoir". (pour ceux que ça intéresse: cf Derrida, sur mon blog, ou dans à peu près tous ses bouquins).

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Message par systar » lun. juil. 16, 2007 2:18 pm

Eric a écrit :
systar a écrit :[
Là encore, Eric, dire ça est UN ACTE DE FOI. Tu peux le démontrer? non.
Comme le dis Papageno, pas que toi tu ne peux démontrer l'existence d'un dieu de rédemption et d'amour. Cela dit, d'un point de vue purement rationnel, ma position semble moins difficilement défendable que la tienne.

Maintenant, que tu t'étonnes du manque de spiritualité dans la SF, est en soit étonnant. Nous sommes après tout dans une littérature d'idées, pas de foi. Comme le dit Silverberg, la religion est intéressante comme phénomène sociologique, impactant sur l'humain. D'un strict point de vue technique, c'est même un ressort dramaturgique inépuisable. Ce qui n'est pas le cas de la foi, ou de la révélation. Puisque c'est quelque chose qui s'impose et s'accepte. Sans discussion.

C'est d'ailleurs pour moi l'un des gros points faibles de la dramaturgie de Dantec sur ses derniers romans. Il exclu toute réflexion sur le fond de son argumentation, puisqu'il en sanctuarise le point le plus important. Or, moi, je refuse son postulat de départ. Il n'y a pas d'illumination, pas de révélation, pas de dieu d'amour. D'emblée, je m'exclue du roman. La foi est anti romanesque au possible.
D'un point de vue rationnel: tu sais que tu as plein de traditions rationalistes dans l'histoire de la philo qui débouchaient sur une pensée de Dieu??? :wink: (mon préféré, qu'on ne pourra jamais taxer d'irrationalisme, puisqu'il définissait le telos de l'Europe comme rationalité: Husserl)
Effectivement, c'est toujours plus dur pour un type qui croit à la transcendance d'argumenter que pour un type qui dit: moi je crois à ce que je vois, et c'est tout.

Ensuite: j'ai écrit, je crois, que ce qui m'étonnait n'était pas tant le manque de spiritualité en SF, que le fait que c'était sa version la plus appauvrie qui prédominait à peu près chez tous les auteurs. Genre: Dieu ça pue, c'est réac, et les cathos y sont chiants et déséquilibrés sexuellement.

Dantec: Olivier, s'il était là (le galopin est parti en vacances) te répondrait qu'il est d'accord avec toi: la foi peut exclure le lecteur athée des romans de Dantec. Olivier avait ainsi conclu son texte sur Dantec pour la revue Hors série des Infréquentables de La Presse Littéraire (il avait intitulé ça: les enfants morts-nés de Babylone, je crois).
ça n'interdit pas de lire, et d'apprécier, d'un pur point de vue narratif, non? Tu peux ne pas être chrétien et trouver que, dans Grande Jonction, la page sur la chute de Rome s'élève à l'épique et confine au sublime.
Et c'est comme si moi je te disais: je crois pas aux religions orientales, donc Siva de Dick je m'en sens par principe exclu, non?

Je déplore toutefois qu'on ne puisse pas mener cette discussion de vive voix, tous ensemble, j'y paraîtrais sans doute moins petit roquet nerveux crispé sur son Evangile que je ne dois le paraître ici... :wink:

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Eric
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Message par Eric » lun. juil. 16, 2007 2:33 pm

T'inquiètes, tu parais raisonnablement ouvert pour un chrétien de droite.

Effectivement, on peut lire un roman de Dantec sans pour autant partager sa foi. Sauf que, du moins en ce qui me concerne, je suis plus intéressé par les implications des textes de Dantec, que par leurs qualités narratives (parce que bon, comment dire ça sans être vexant... enfin voilà quoi...). Et là, c'est un peu comme de regarder tourner la démo d'un super jeu sur console, sans avoir les manettes.

Et puis tu cites l'exemple de la chute de Rome... mouais, bof... Relis L'Aube de la nuit de Silverberg dans ce cas.
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Message par systar » lun. juil. 16, 2007 2:39 pm

Patrice a écrit :Salut,

La Bible, j'ai lu (enfin, pas tout l'Ancien Testament, parce que c'est quand même singulièrement barbant par moments), les apocryphes, certains exégètes (Tertullien, Augustin pour partie, Clément d'Alexandrie, les néo-platoniciens, tout ça...), mais aussi un bon paquet de textes religieux de diverses régions du monde (textes irlandais, scandinaves, indiens, iraniens, chinois, etc.)

Les seuls qui ont trouvé grâce à mes yeux sont l'Evangile de Jean (et son Apocalypse) et les textes de Lao Tseu, parce que ce sont les seuls qui fassent preuve d'un réel humanisme.

Le reste n'est que le reflet d'une immense naïveté, ou plutôt d'une volonté d'expliquer le monde quand on a comme instruments d'observation que ses cinq sens. Tout cela est caduc, périmé.

A+

Patrice
Ta position m'intéresse, mais là encore dialoguons.
L'Evangile comme humanisme: oui, mille fois oui. L'humanisme de la Renaissance fut une relecture et une humanisation des textes sacrés, d'ailleurs. Le christianisme, c'est d'abord l'idée que l'homme est à l'image de Dieu, qu'il a donc toute la dignité de Dieu, et qu'il est digne d'être aimé, c'est-à-dire pardonné pour ses conneries (car qu'est-ce qu'un amour incapable de pardonner? que dalle).
Par contre j'ai un souci: en quoi tout serait-il caduc, périmé? Est-ce à dire que, sur les questions auxquelles la science n'apporte pas de réponse, on ait avancé au point de pouvoir trancher: ça c'est encore bon, ça c'est périmé? Comme s'il y avait un but ultime de la spiritualité, comme si l'on avançait inexorablement vers un mieux au fil des âges en matière de foi ( la foi est ce qui occupe l'espace intellectuel que la science n'occupe pas... il n'y a donc pas contradiction à se dire à la fois rationaliste, scientifique, et croyant. La contradiction passe entre le scientisme, idéologie selon laquelle le seul discours valable sur le réel est celui de la science positive, et la foi.)

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Message par systar » lun. juil. 16, 2007 2:41 pm

Eric a écrit :T'inquiètes, tu parais raisonnablement ouvert pour un chrétien de droite.

.
Ben j'espère... Je viens de la gauche, merde! (la bonne question étant: pourquoi n'y suis-je pas resté...)
Et puis sur mes mésaventures avec les fachos, j'en ai des rigolotes à raconter... mais ça se racontera ailleurs! :wink:

Sur Dantec: dis ce que tu veux, c'est pas moi que tu vas vexer!!! :wink:
Les faiblesses de style et de narration sont patentes même pour les fans. ça vient du fait qu'il écrit très vite, il est capable de te pondre 20 pages ordi en quelques heures (non, Roland, ne me tape pas dessus, ça veut pas dire qu'écrire vite signifie forcément écrire mal), sans se poser trop de questions.

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Message par Eric » lun. juil. 16, 2007 2:46 pm

En fait, tout dépend aussi un peu de ce qu'il se met dans le cornet en écrivant. Par exemple je ne sais pas à quoi il tournait à ce moment-là, mais Villa Vortex (en dépit d'une fin grotesque qu'il faut ne pas lire), reste, à mon sens, son vrai chef d'œuvre stylistique.
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

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Message par systar » lun. juil. 16, 2007 2:49 pm

Eric a écrit :En fait, tout dépend aussi un peu de ce qu'il se met dans le cornet en écrivant. Par exemple je ne sais pas à quoi il tournait à ce moment-là, mais Villa Vortex (en dépit d'une fin grotesque qu'il faut ne pas lire), reste, à mon sens, son vrai chef d'œuvre stylistique.
Méthédrine, comme son personnage. Pas mal de pétards (il en prend tout le temps). + peut-être d'autres trucs, demande à David (K, pas Calvo) pour plus de détails, ou à Momo si tu fais une itw de lui à la rentrée!
Bien d'accord avec toi pour le style.
Même si (je suis une exception dans les fans de Dantec) mon préféré reste Cosmos Inc.

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Message par Eric » lun. juil. 16, 2007 2:56 pm

Kersan n'était pas son agent à l'époque.
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

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Message par systar » lun. juil. 16, 2007 2:57 pm

Eric a écrit :Kersan n'était pas son agent à l'époque.
Mais il sait tout de lui...

(et tu devrais avoir honte d'avoir fait dévier ce thread consacré à la SF jeunesse et aux curés pédophiles du futur sur Dantec et la drogue, sacripan!)

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Message par Patrice » lun. juil. 16, 2007 3:01 pm

Salut,
Par contre j'ai un souci: en quoi tout serait-il caduc, périmé? Est-ce à dire que, sur les questions auxquelles la science n'apporte pas de réponse, on ait avancé au point de pouvoir trancher: ça c'est encore bon, ça c'est périmé? Comme s'il y avait un but ultime de la spiritualité, comme si l'on avançait inexorablement vers un mieux au fil des âges en matière de foi ( la foi est ce qui occupe l'espace intellectuel que la science n'occupe pas... il n'y a donc pas contradiction à se dire à la fois rationaliste, scientifique, et croyant. La contradiction passe entre le scientisme, idéologie selon laquelle le seul discours valable sur le réel est celui de la science positive, et la foi.)
Disons que j'ai une position qui se rapproche de celle de Teilhard de Chardin. On avance, on avance, on avance. Mais on ne sait pas où on va. Teilhard pense à un oméga. Moi je pense à un mieux, car, globalement, la masse des connaissances humaines ne fait que s'agrandir, au point de devenir inexploitable par une personne seule (ce qui n'était pas encore le cas au XIXe siècle, même si on s'y acheminait).

Alors effectivement, on bon tri s'impose dans les systèmes religieux. A part quelques singes encore pendus à leurs arbres aux USA, qui pense encore que le monde a été créé en 6 jours? Qui pense qu'il est plat, carré, avec sous chaque angle un nain qui lui sert de pilier et un serpent qui l'entoure? Qui pense qu'il est né d'un baratage de lait par une tortue géante?
On avance, c'est tout.

Et donc en dehors de l'humanisme qui se dégage du Nouveau Testament, humanisme dévoyé dès les épitres de saint Paul (comme quoi il ne faut pas beaucoup de temps pour qu'un système devienne très con), ou donc du Tao té King (une merveille de maximes et dictons pleins de sagesse: encore faut-il les comprendre), ou encore le Tiruvalluvar tamoul (mais ça n'est pas vraiment un livre à caractère religieux), le reste n'est que vanité, pseudo-histoire et mythologie. Mais c'est très intéressant à étudier...

A+

Patrice[/quote]

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Message par Eric » lun. juil. 16, 2007 3:08 pm

Mouais... j'étais justement en train de me demander si ça valait pas le coup que je splitte...
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Message par systar » lun. juil. 16, 2007 3:11 pm

Eric a écrit :Mouais... j'étais justement en train de me demander si ça valait pas le coup que je splitte...
Maintiens donc, ça donnera l'impression d'une vraie discussion grandeur nature, avec des engueulades, des déviations de sujet, des malentendus, et tout le tremblement. Comme dans la vie!

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Message par Virprudens » lun. juil. 16, 2007 3:23 pm

systar a écrit :
Eric a écrit :Mouais... j'étais justement en train de me demander si ça valait pas le coup que je splitte...
Maintiens donc, ça donnera l'impression d'une vraie discussion grandeur nature, avec des engueulades, des déviations de sujet, des malentendus, et tout le tremblement. Comme dans la vie!
M'sieur Actusf, je trouve que vous êtes bien coulants (je parle pas de fromage là, ça va bien!) de permettre aux threads de dériver et s'ébattre joyeusement dans la nature. Ca part en sucette, moi je vous le dis.
Chez certains voisins d'enface (non pas les cafards, c'est des connards élitistes - oué oh ça va, je rigole - les autres, ceux qui font de la fantasy) ça serait pas passé ça. Y'aurait eu du remontage de bretelle sérieux.
- Please, be polite.
- Go fuck yourself.

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Message par Eric » lun. juil. 16, 2007 3:50 pm

Ben c'est comme dans la vie. T'es à table, tu causes politique, droits de l'homme, et puis tu picoles et insensiblement tu dérives pour finalement te rendre compte que deux heures plus tard, t'es en train de dire qu'il n'y a plus de boulard le dimanche sur M6. Et à aucun moment tu n'as eu l'impression d'avoir changé de sujet...

ActuSF, c'est la vie !
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