La SF n'est pas à la mode

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Simon
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Message par Simon » ven. janv. 04, 2008 5:43 pm

Roland C. Wagner a écrit : Ben non. Parce que je suis bien évidemment d'accord avec ton exemple.

Le problème, c'est donc le choix de l'exemple.
Allons-y, quel est le problème avec le choix de l'exemple ? J'ai grossi le trait à des fins didactiques mais pas à des fins insultantes, si ce n'est envers certains livres que j'ai pu avoir en tête.
Roland C. Wagner a écrit : Ce n'est pas une attaque personnelle. Une attaque personnelle s'adresse à une personne, pas à un pseudonyme forumesque derrière lequel on ignore qui se trouve.
A part ce qu'on peut lire dans un dossier de presse je ne te connais pas plus. Mais tu m'as démasqué, je fais partie de la Matrice et en conséquence non susceptible d'être sensible à des attaques.

systar
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Message par systar » ven. janv. 04, 2008 5:50 pm

Aikau le bô a écrit :
Pour revenir au/x sujet/s, je dois dire que, de façon générale, je suis très d'accord avec Systar (même si, je l'avoue, je ne jurerai pas avoir tout compris parfaitement :oops: ).
Merci, cher ami.

5) Je m’en tape totalement de savoir si c'est un bonzon de Hicks, un neutron de Planck ou un croupion de Poule qui fait marcher la machine à voyager dans le temps. Ce qui m’intéresse, dans ce cas, c’est les paradoxes temporels, la représentation du temps dans l’espace, etc.
Si c'est un croupion de Poule: c'est du Volodine.[/quote]

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Aikau le bô
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Message par Aikau le bô » ven. janv. 04, 2008 5:57 pm

systar a écrit : [
Merci, cher ami
Haaa... Enfin quelqu'un de calme...De rien, c'était parfaitement sincère :wink: .
Si la science est l'unique aspect déterminant de la SF, et que la psychologie est une science, alors Madame Bovary est de la SF

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Message par systar » ven. janv. 04, 2008 6:06 pm

Erion a écrit :Il n'a jamais été question ici de dire qu'un roman de SF était l'application de résultats scientifiques.
Il a été question de dire :
1/ Que la SF devait proposer/penser l'avenir, dans la mesure où c'est une manière de penser le présent.
2/ Que la SF vraiment amusante, riche et imaginative, c'est celle qui s'appuie sur le réel et le transforme par une approche cognitive (relisez la définition de Suvin).
3/ Le fait que ça soit de la littérature, c'est une donnée de départ, non un point d'arrivée. D'où le hors-sujet. Il n'y a tout simplement pas lieu de débattre, ou alors, cela signifie soit que l'on a une liste d'auteurs qui publient et qui ne savent pas écrire, soit que l'on privilégie une certaine manière d'écrire que l'on juge seule légitime.
4/ Le steampunk existe, comme toutes les autres formes de littérature, comme la fantasy, mais cela ne doit pas être l'avenir de la SF. L'enjeu se déroule ailleurs, enfin, devrait se dérouler ailleurs. Il ne s'agit pas de hiérarchiser entre les genres et sous-genres, juste de signaler qu'il en manque un, où, plus précisément, qu'il y en a un qui n'est pas apprécié en fonction de son objet, mais en fonction de critères qui ne le concernent pas.
5/ et enfin, que ce genre-là, il existe un public pour l'apprécier, mais qui ne peut pas l'atteindre, pour tout un tas de raisons qui auraient pu être débattues si certains avaient compris le post initial plutôt taper à côté et s'enferrer même quand on les prévient gentiment.
Il serait alors question de répondre:
1) merci mille fois. Encore une clairière de l'être surgie tout droit de ton logos inspiré.

2) "relisez": tu parles couramment le BHL, toi, maintenant? Contradiction avec le 1).

3) "c'est pas la question", "pas lieu de débattre", "contresens", "hors-sujet": dis, Prof, quand t'es pas avec tes élèves, tu as le droit de laisser ta majesté professorale au vestiaire, à l'entrée, et de parler normalement aux gens. Si tu veux, je t'en sors, moi, de la rhétorique de mauvais pédagogue: "on n'aura rien compris à la SF tant qu'on n'aura pas d'abord réaffirmé que..." et tout le tremblement des "tout se passe comme si...".

4) l'avenir de la SF, seuls les auteurs qui publient en décideront. En bossant dans leur coin, point barre, à faire des romans pas trop mal branlés. Peu importe ce qu'on leur aura dit que cet avenir DEVAIT être.

5) cf 3). Si tu veux diriger les threads, deviens donc modo ici-même. Sinon, poupoune, ça fait partie du jeu que des threads dévient. JEU, justement. Pas esprit de sérieux. Plaisir de causer, avec des compétences inégales certes, mais toujours un plaisir et une passions communs à tous pour la SF, plaisir de diverger pour renouer ensuite avec certains fils, ou non, d'ailleurs. Convivialité, en somme.

Et enfin: la prochaine fois que vous accueillez comme ça des gens qui viennent de la littérature générale (et qui sont profs de lettres, au demeurant, c'est-à-dire qui peuvent, eux aussi, reprendre à leur compte l'idée incroyablement originale d'Erion de faire lire un peu de SF à leurs élèves) et s'intéressent peu à peu à la SF, vous ne viendrez pas chialer que le genre ait du mal à se vendre.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. janv. 04, 2008 6:11 pm

Simon a écrit :
Roland C. Wagner a écrit : Ben non. Parce que je suis bien évidemment d'accord avec ton exemple.

Le problème, c'est donc le choix de l'exemple.
Allons-y, quel est le problème avec le choix de l'exemple ? J'ai grossi le trait à des fins didactiques mais pas à des fins insultantes, si ce n'est envers certains livres que j'ai pu avoir en tête.
Alors, disons que j'en ai assez — et je ne suis pas le seul — de voir les gens répondre à côté de la plaque dès qu'il est question de science dans la SF, et de parler de goûts quand il est question de définitions et autres pinaillages. Je vais donc essayer d'être bien clair :

1) La dimension SF d'un texte de SF prime sur tout le reste parce que c'est cette dimension qui en fera un bon ou un mauvais texte de SF. Mais il est évident que cette dimension SF ne saurait bien entendu assurer à elle seule la réussite d'un texte de SF.

2) C'est à ce stade que les critères applicables aux autres formes de littérature entre en jeu. Ensuite. Parce que c'est comme ça avec la SF — voir la citation de Damon Knight que je rappelle à toutes fins utiles : « ... I don't think either of us ever said that science (broadly defined) was not central to [science fiction]. If we didn't spend much time on that, it was because the importance of 'science' [...] was universally taken for granted. »

3) On peut bien sûr inverser l'ordre des choses pour une question de goûts, comme toi et d'autres personnes le font, mais, dès lors, on choisit d'adopter un point de vue… disons littéraire, et non plus science-fictif, ce qui entraîne des erreurs d'analyse car…

4) Si l'aspect science-fictif est raté, peu importe la qualité du reste. Ça peut donner un bon texte, mais ça ne donnera certainement pas un bon texte de science fiction. (Et je ne parle même pas des œuvres qui n'ont aucune dimension science-fictive et que d'aucuns cherchent à faire entrer de force dans le genre.)

Tu comprends maintenant pourquoi ton exemple est (à la limite) insultant pour ceux qui lisent de la SF avant tout pour sa dimension SF ? Ta comparaison avec Benny Hill va dans le sens de l'infantilisation de ce lectorat qui semble être un sport national dans ce pays. Comme si c'était une tare d'aimer un genre pour ce qu'il est.
Simon a écrit :[A part ce qu'on peut lire dans un dossier de presse je ne te connais pas plus. Mais tu m'as démasqué, je fais partie de la Matrice et en conséquence non susceptible d'être sensible à des attaques.
Quand on manie l'ironie, il faut savoir encaisser. :wink:
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. janv. 04, 2008 6:15 pm

systar a écrit :4) l'avenir de la SF, seuls les auteurs qui publient en décideront. En bossant dans leur coin, point barre, à faire des romans pas trop mal branlés. Peu importe ce qu'on leur aura dit que cet avenir DEVAIT être.
Le truc, c'est surtout ce qu'il peut être.

Et l'avenir d'un genre ne saurait en aucun cas être constitué de textes qui ne relèvent pas du genre en question.
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Aikau le bô
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Message par Aikau le bô » ven. janv. 04, 2008 6:18 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Pour être précis, la thématique SF et la nature des extrapolations qui en découlent priment à mes yeux sur le reste. Ça ne veut pas dire que je dédaigne le côté formel, ou « littéraire », hein ? Mais je préfère un bon livre de SF écrit simplement, voire de manière minimaliste, à un mauvais livre de SF dont l'auteur a… hum… ce que d'aucuns appellent « du style ».
Voilà qui a le mérite d’être clair. Je ne partage pas cette opinion – et je sais que je ne suis pas le seul – mais je respecte ce point de vue. Je me permet toutefois de faire une comparaison – qui vaut ce quelle vaut - avec la musique : pour moi, écrire et dédaignant le côté formel ou « littéraire », c’est comme écrire une chanson mais se contreficher comment on l’interprète. Résultat : ce n’est pas bon. Même si la composition est excellente, si l’interprète n’est pas à la hauteur, la musique ne sera pas la hauteur.
Pas taper, il s’agit juste d’une comparaison pour illustrer mon goût pour le fond ET la forme
Roland C. Wagner a écrit :
Je préfère aussi qu'un livre soit de la science fiction, c'est à dire, entre autres, relié d'une manière ou d'une autre à notre réalité, avec justification, même ténue, des éléments conjecturaux.
Soit dit en passant, ce genre de livre est beaucoup plus difficile à réussir qu'un bouquin situé dans un univers arbitraire. Des mondes de fantasy, je vous en ponds treize à la douzaine les yeux fermés et une main attachée dans le dos. Y a même pas besoin de se documenter. Et pareil pour les trucs « transfictionnels ». Cela dit que leurs auteurs aient choisi la voie de la facilité n'obère pas la qualité éventuelle de certaines œuvres. Mais, sur le plan conceptuel, rien ne vaut la SF et son indispensable rigueur.
Pardon ?Vous pouvez en faire treize à la douzaine ?Avec les yeux bandés et tout et tout ? Je vous en prie, faites. J’aime les univers des Fantasy (même si je préfère la SF) et je serai vraiment enchanté de lire des œuvres de qualité. Mais attention, hein ? le mot important ici est qualité. Et là, franchement, j’attends de voir. C’est que c’est relativement « facile » de faire des histoire avec des nains – j’aime pas les elfes – mais c’est beaucoup plus dur d’avoir une qualité finale digne de ce nom, comme chez Glenn Cook ou Georges Martin pour ne citer qu’eux… Honnêtement, j’espère que vos mots ont dépassés votre pensée, même si vous temporisez sur la fin sur la qualité éventuelle de certaines œuvres.

Je vous souhaite une très bonne soirée


Aikau le bô
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Message par systar » ven. janv. 04, 2008 6:32 pm

Roland C. Wagner a écrit :
systar a écrit :4) l'avenir de la SF, seuls les auteurs qui publient en décideront. En bossant dans leur coin, point barre, à faire des romans pas trop mal branlés. Peu importe ce qu'on leur aura dit que cet avenir DEVAIT être.
Le truc, c'est surtout ce qu'il peut être.

Et l'avenir d'un genre ne saurait en aucun cas être constitué de textes qui ne relèvent pas du genre en question.
Oui, tu sais bien que je t'accorde volontiers tout cela.
Que Damasio, Volodine, et tout le tremblement, c'est pas de la SF, c'est bien, mais c'est pas de la SF. :wink:

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. janv. 04, 2008 6:33 pm

Aikau le bô a écrit :Pardon ?Vous pouvez en faire treize à la douzaine ?Avec les yeux bandés et tout et tout ? Je vous en prie, faites. J’aime les univers des Fantasy (même si je préfère la SF) et je serai vraiment enchanté de lire des œuvres de qualité.
Ouaip, sauf que je ne vais quand même pas gaspiller du temps que je pourrais employer pour écrire de la SF. Ni limiter les débordements de mon imagination en me privant des meilleurs outils qui existent pour les canaliser.
Aikau le bô a écrit :Mais attention, hein ? le mot important ici est qualité. Et là, franchement, j’attends de voir. C’est que c’est relativement « facile » de faire des histoire avec des nains – j’aime pas les elfes – mais c’est beaucoup plus dur d’avoir une qualité finale digne de ce nom, comme chez Glenn Cook ou Georges Martin pour ne citer qu’eux…
Qu'il existe de bons, d'excellents livres de fantasy n'a rien à voir avec le fait que la construction d'un univers de fantasy, et son exploitation romanesque, sont ach'tément plus faciles que dans le cas d'un univers de SF.
Aikau le bô a écrit :Honnêtement, j’espère que vos mots ont dépassés votre pensée, même si vous temporisez sur la fin sur la qualité éventuelle de certaines œuvres.
Ils n'ont pas du tout dépassé ma pensée et je suis très sérieux quand je dis ça. La science fiction est, de loin, le genre le plus difficile pour un auteur, en raison des contraintes intrinsèques — que je ne vais pas rappeler, sinon on n'en finirait pas, mais j'ai donné un indice plus haut.

Pour un auteur qui a écrit de la bonne science fiction (c'est à dire satisfaisante d'un point de vue science-fictif et selon des critères plus communs), le reste, c'est de la gnognotte.
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. janv. 04, 2008 6:40 pm

systar a écrit :Oui, tu sais bien que je t'accorde volontiers tout cela.
Que Damasio, Volodine, et tout le tremblement, c'est pas de la SF, c'est bien, mais c'est pas de la SF. :wink:
Il y a là un champ plus ou moins connexe, c'est clair. Peut-être un nouveau genre de littérature, va savoir ! À ses amateurs de lui trouver un nom, au lieu d'essayer de confisquer à leur profit l'appellation science fiction.
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Simon
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Message par Simon » ven. janv. 04, 2008 6:42 pm

Roland C. Wagner a écrit : Alors, disons que j'en ai assez — et je ne suis pas le seul — de voir les gens répondre à côté de la plaque dès qu'il est question de science dans la SF, et de parler de goûts quand il est question de définitions et autres pinaillages. Je vais donc essayer d'être bien clair :

1) La dimension SF d'un texte de SF prime sur tout le reste parce que c'est cette dimension qui en fera un bon ou un mauvais texte de SF. Mais il est évident que cette dimension SF ne saurait bien entendu assurer à elle seule la réussite d'un texte de SF.
La on est d'accord. Un bouquin de SF sans SF c'est pas la SF, évidemment. Mais pour moi s'il n'y a que la SF qui soit bonne, ça n'en fait pas un bon texte, de SF ou pas. C'est précisément l'objet de mon exemple. Quand je fais référence à du Benny Hill (car oui c'est pas totalement par hasard et seulement pour dénigrer) c'est pour insister sur le côté nullité de l'intrigue, avec des types qui se courent dans tous les sens les uns les autres sans aucun but. Ce n'est nullement une critique sur l'aspect science-fictif du bouquin ni d'un quelconque lectorat, dont je risque de faire partie d'ailleurs.

Après on peut se débattre sur savoir à quel moment et dans quelle mesure un bouquin n'est plus un vrai bon pur bouquin de SF quand il laisse une marge plus importante de "littérarité", sur ce qu'est et doit être un genre, et la-dessus en ce qui me concerne les goûts et les opinions peuvent varier mais non mon intervention ne visait pas un lectorat mais de sombres merdes comme une paire de bouquins de Crichton... :wink:

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Message par Fabien Lyraud » ven. janv. 04, 2008 6:48 pm

Moralité du thread :
Il y a deux conceptions de la SF.
- Une conception littéraire qui considère que la Sf c'est de la littérature et que le but est avant d'écrire de bonnes histoires, de privilégier une narration de qualité, d'avoir une patte et une esthétique personelle.
- Une conception "messianique : la Sf c'est dire le futur pour éclairer le présent.

Que la SF parte d'idées et les décale dans un futur plus ou moins lointain pour en faire autre chose est sans doute le seul point de consensus.
Bienvenu chez Pulp Factory :
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Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
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Message par CPA » ven. janv. 04, 2008 6:52 pm

Fabien Lyraud a écrit :Moralité du thread :
Il y a deux conceptions de la SF.
- Une conception littéraire qui considère que la Sf c'est de la littérature et que le but est avant d'écrire de bonnes histoires, de privilégier une narration de qualité, d'avoir une patte et une esthétique personelle.
- Une conception "messianique : la Sf c'est dire le futur pour éclairer le présent.
moi je n'ai pas l'impression qu'on ait dit que c'était incompatible. Il me semble qu'un bon roman de SF allie les deux, justement. Non ?
http://panieralix.free.fr/index.htm
Citation du jour : "cafards alors sortent en place, cagots tiennent leurs grands jours, forces sessions, stations, perdonnances, syntereses, confessions, fouettemens, anathematizations" [ t. v, p. 146, dans LACURNE ]

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Message par Erion » ven. janv. 04, 2008 6:55 pm

systar a écrit : 3) "c'est pas la question", "pas lieu de débattre", "contresens", "hors-sujet": dis, Prof, quand t'es pas avec tes élèves, tu as le droit de laisser ta majesté professorale au vestiaire, à l'entrée, et de parler normalement aux gens. Si tu veux, je t'en sors, moi, de la rhétorique de mauvais pédagogue: "on n'aura rien compris à la SF tant qu'on n'aura pas d'abord réaffirmé que..." et tout le tremblement des "tout se passe comme si...".
Je parle normalement avec les gens qui ont des arguments, pas avec des gens qui s'écoutent écrire. Si je parle choucroute, et que tu me parles des avantages de la paëlla, il est certain que je ne vais pas chercher des arguments pour te convaincre de la nécessité de faire cuire les saucisses de strasbourg dans du riz au curry. Ton intervention dans ce thread était de ce genre-là, et tu n'as jamais voulu comprendre en quoi c'était hors sujet. Après, tout le reste, c'est juste ton égo qui en a pris un coup. C'est pas très grave.
4) l'avenir de la SF, seuls les auteurs qui publient en décideront. En bossant dans leur coin, point barre, à faire des romans pas trop mal branlés. Peu importe ce qu'on leur aura dit que cet avenir DEVAIT être.
Sauf que c'est pas comme ça que ça se passe. Les auteurs écrivent, les éditeurs publient. Quand tu entends TOUS les éditeurs pleurer sur le fait que la SF, c'est mort, ça vend pas et que même "untel" ça ne vend pas, et qu'ils viennent ensuite repleurer sur la 'méchante fantasy" qui complique tout. Ben non, se contenter du message sur "les auteurs écrivent ce qu'ils veulent", ça ne suffit pas. Perso, je ne crois pas que la fantasy soit responsable en tant que genre, du recul de la SF. C'est un peu comme si on attribuait le déclin de la poésie aux succès du polar.
Je constate par ailleurs que le désir de SF est toujours présent, il n'a pas disparu comme par magie, et il est donc légitime de se poser la question pourquoi ce désir ne semble pas satisfait. Et qu'on ne parle pas de déclin de la lecture, Harry Potter se vend. Je constate aussi qu'en écoutant les goûts de mes élèves, je n'ai rien à leur proposer qui puisse leur convenir dans la production actuelle, parce que mes goûts, à moi, correspondent à quelqu'un qui a lu beaucoup de SF. Mais je ne vais pas pour autant les diriger vers de la littérature jeunesse.
Bref, y'a tout un spectre qui a disparu et qui pourtant a du potentiel. Pourquoi ? C'est toute la question. Et... Oh mais n'est-ce pas, par hasard, l'un des sujets de ce thread ? Ben voilà.
Et enfin: la prochaine fois que vous accueillez comme ça des gens qui viennent de la littérature générale (et qui sont profs de lettres, au demeurant, c'est-à-dire qui peuvent, eux aussi, reprendre à leur compte l'idée incroyablement originale d'Erion de faire lire un peu de SF à leurs élèves) et s'intéressent peu à peu à la SF, vous ne viendrez pas chialer que le genre ait du mal à se vendre.
S'ils ne savent pas ce qu'est la science-fiction, ça ne sert à rien qu'ils tentent d'en faire lire à leurs élèves. C'est surtout fatigant de voir toujours les mêmes choses réapparaître, alors qu'il y a un corpus de textes, de sites sur la question, et qu'il faille sans cesse répéter des choses évidentes. Je ne critique pas le fait de ne pas disposer d'une définition précise de la SF (mon premier cours est justement la démonstration de l'absence de définition définitive) mais au moins de ne pas balancer des lieux communs et des approximations opposant théories scientifiques et littérature.

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Message par systar » ven. janv. 04, 2008 7:07 pm

Roland C. Wagner a écrit :
systar a écrit :Oui, tu sais bien que je t'accorde volontiers tout cela.
Que Damasio, Volodine, et tout le tremblement, c'est pas de la SF, c'est bien, mais c'est pas de la SF. :wink:
Il y a là un champ plus ou moins connexe, c'est clair. Peut-être un nouveau genre de littérature, va savoir ! À ses amateurs de lui trouver un nom, au lieu d'essayer de confisquer à leur profit l'appellation science fiction.
Alain avance souvent le mot tout simple d' "imaginaire". C'est pas mal. Je sais pas si on peut faire plus précis, plus pertinent, pour une catégorie floue, sans parler de tout ce que Francis Berthelot appelle transfictions...

Tous ces romans sont aussi difficiles à classer que, en littérature générale, tout ce que Tadié a tenté d'approcher sous l'étiquette "récit poétique": ni pur roman, ni poème, ni pur fantastique, ni pure rationalité... On est dans les interstices, dans tous les entre-deux des anciens grands genres étiquetés et reconnus par le milieu éditorial et universitaire.

J'ai tendance à être d'accord avec toi, néanmoins, sur le fait que les chrones, Te Jerkka qui va plus vite que la foudre itou, ça relève quand même plus de la "magie", de la fantasy, que de la SF. ça c'est évident.

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