Sherlock Holmes est réel

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gutboy
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Message par gutboy » jeu. févr. 07, 2008 5:56 pm

jlavadou a écrit :
gutboy a écrit :Je vous rappelle que le libéralisme est le seul système dans lequel il y a un interet à ce que le plus grand nombre gagne plus, et non pas une minorité.
Bon, je me plongerai un jour un peu plus dans la théorie, mais si ta définition est juste, alors le système actuel en France n'a rien à voir avec du libéralisme, puisqu'il pousse les gens à *consommer* plus et non pas à gagner plus. Y a qu'à voir la profusion des crédits à la consommation et la merde dans laquelle les gens se retrouvent à cause de ça.
Ben si. pour que les gens achètent il faut qu'il ait des sous. S'ils empruntent pour ça, il faut qu'ils puissent rembourser. Donc il faut qu'il aient des sous.
De manière générale, je ne vois pas comment tu arrives à raccrocher ta vision idyllique des choses (que j'approuve : quand tu dis "Moi, je veux que le plus grand nombre vive mieux", je suis entièrement d'accord avec toi) à la situation actuelle. On ne doit pas regarder les mêmes journaux télévisés...
Je ne regarde plus les journaux télévisés, ce ne sont plus qu'un espace de faits-divers entre deux séquences de pub. Papier et internet.
J'ai pas dis qu'on y était, non plus. Je dis que la voie "collective" est une impasse et que la voie "individuelle" peut marcher.
Quand j'envoie des sous tous les ans aux Restos du Coeur, je n'ai vraiment pas du tout - mais pas du tout - la sensation de faire quelque chose d'utile à tous.
Non mais tu fais quelque chose d'utile pour quelques uns. C'est déjà ça et, si tout le monde s'y met dans la mesure de ces moyens, ça peut contribuer à améliorer les choses, non ? En plus avec les réductions d'impôts que ça génère, c'est comme si une partie de tes impôts passait directement dans les poches de ceux qui en ont besoin, sans risquer que ce soit vaguement dilapidé ailleurs...
Fondalementalement, c'est vide de sens. On ne peut pas donner des sous aux Resto du Coeur et considérer que c'est la solution. Enfin, moi je ne peux pas. Ca s'apelle soigner le symptome et pas la maladie.
Oui, comme tous les systèmes, il faut particulièrement surveiller les vices et abus. Et j'ai jamais dit que le libéralisme ne devait pas avoir une dimension sociale très forte.
Ce que le système d'aujourd'hui n'a pas.
Pas assez. C'est normal. Cf paragraphes que la nécessité de permettre à l'individu de gagner plus pour mieux participer à la collectivité.
Bref, Gutboy, je ne remets pas en cause ton idée d'un monde meilleur pour tous, mais je suis profondément sceptique quant à la capacité - et surtout la volonté - du gouvernement actuel à y arriver, et quant aux choix qu'il fait.
Ah, ça c'est un autre sujet. Je considère qu'au moins il ne s'est pas trompé d'orientation en choisissant le libéralisme.
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Simon
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Message par Simon » jeu. févr. 07, 2008 6:00 pm

gutboy a écrit : A un moment il va falloir passer en MP ou s'organiser une bouffe sinon vous allez devoir vous rebaptiser www.ActuPolisavecunboutdeSFdedans.com
Non à un moment va falloir parler de Sherlock. :twisted:

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gutboy
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Message par gutboy » jeu. févr. 07, 2008 6:08 pm

jlavadou a écrit : J'ai tendance à être d'accord avec toi sur le principe. Mais sur le principe seulement. Parce que dans les faits, ce principe nous mène à quoi ? De toute façon, il y aura toujours des gens qui devront travailler dans la grande distribution (sinon tu automatises tout et là ton problème de chômage, il n'est plus catastrophique, il est mortel)
C'est faux. Pénurie de main d'oeuvre= augmentation des salaires. Et même si ça ne fonctionne qu'au niveau individuel, le type qui ne cherche pas autre chose n'a aucune excuse valable. Allez je pousse un peu: il mérite, lui, d'être dans la situation où il est. En tous cas j'irais pas me casser le cul pour lui. Aide-toi, le ciel t'aidera
C'est là qu'il est aussi le problème : on ne regarde pas la valeur intrinsèque du travail, mais les profits financiers qu'il dégage. C'est en ça que je le trouve malsain, ce système.
Oui, mais:
1) comment tu mesures la valeur intrinsèque d'un sportif ou d'un artiste?
2) à l'inverse le problème du critère financier n'est pas que de la reponsabilité du vendeur. Et celle de l'acheteur? Qu'ya-t-il de choquant à ce qu'un footballeur gagne 1 million d'euros pour taper dans la baballe, ou un présentateur de télé, si des centaines de milliers de crétins se ruent pour acheter le teeshirt signés du gars, les chaussettes du gars, les slips du gars, l'eau de toilette du gars, le hamburger du gars, et rapportent 200 millions à l'entreprise. Tu ferais quoi à la place de Baballeman?
Simon a écrit :Non à un moment va falloir parler de Sherlock
Parlons-en. Avec quoi il la payait sa coke? Il faisait payer ses enquêtes. Et ouais.
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Nébal
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Message par Nébal » jeu. févr. 07, 2008 6:10 pm

gutboy a écrit :
jlavadou a écrit :
gutboy a écrit :Je vous rappelle que le libéralisme est le seul système dans lequel il y a un interet à ce que le plus grand nombre gagne plus, et non pas une minorité.
Bon, je me plongerai un jour un peu plus dans la théorie, mais si ta définition est juste, alors le système actuel en France n'a rien à voir avec du libéralisme, puisqu'il pousse les gens à *consommer* plus et non pas à gagner plus. Y a qu'à voir la profusion des crédits à la consommation et la merde dans laquelle les gens se retrouvent à cause de ça.
Ben si. pour que les gens achètent il faut qu'il ait des sous. S'ils empruntent pour ça, il faut qu'ils puissent rembourser. Donc il faut qu'il aient des sous.
Heu, juste sur ce point (même si ça veut pas dire que j'approuvions les autres, hein) :

Bof. Qu'il faut des sous pour pouvoir acheter, c'est ce qu'avait pu comprendre un patron aussi peu philanthrope que Henry Ford. C'est ce qu'avait très bien compris le grand, l'IMMENSE Keynes.

Mais ce n'est pas du tout au coeur de la théorie libérale classique ou néo-classique aujourd'hui dominante, qui se fonde avant tout sur la production, et non la consommation. Et qui tend à considérer que la production génère sa propre consommation, sans aucune impulsion sur la loi de l'offre et de la demande (seule à même de fixer le salaire : le salaire minimum et les minima sociaux en général sont une hérésie pour Hayek et consort). Et sans possibilité de crise, en plus. La vie est belle.

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Message par jlavadou » jeu. févr. 07, 2008 6:12 pm

gutboy a écrit :Ben si. pour que les gens achètent il faut qu'il ait des sous. S'ils empruntent pour ça, il faut qu'ils puissent rembourser. Donc il faut qu'il aient des sous.
C'est bien ce que je dis : il leur faut des sous mais on ne leur en donne pas. On les pousse à consommer sans leur en donner les moyens. Or faire consommer les gens, mêmes en les faisant emprunter, ça leur fait croire qu'ils ont des sous. Donc on n'a plus besoin de leur en donner.

Cela dit j'ai l'impression que tu ne donnes au libéralisme qu'une signification pécunière... Or quand je lis les définitions sur différents sites plus ou moins sérieux, on parle de libre échange, de liberté d'expression, de non-intervention de l'état, etc., mais pas d'argent en tant qu'élément indispensable au fonctionnement du libéralisme... Le libéralisme a-t-il besoin d'argent pour marcher ? Je pense plutôt que certains détournent le libéralisme pour gagner plein d'argent en se fichant de l'intérêt général.

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gutboy
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Message par gutboy » jeu. févr. 07, 2008 6:30 pm

jlavadou a écrit : C'est bien ce que je dis : il leur faut des sous mais on ne leur en donne pas.
Tu veux dire qu'on leur en a même retiré en créant une situation dangereuse pour les entreprises en France.
Cela dit j'ai l'impression que tu ne donnes au libéralisme qu'une signification pécunière
Pas tout à fait. Mais le nerf de la guerre est au centre du fonctionnement de tous les systèmes économiques.
Nébal a écrit :Mais ce n'est pas du tout au coeur de la théorie libérale classique ou néo-classique aujourd'hui dominante, qui se fonde avant tout sur la production, et non la consommation. Et qui tend à considérer que la production génère sa propre consommation, sans aucune impulsion sur la loi de l'offre et de la demande (seule à même de fixer le salaire : le salaire minimum et les minima sociaux en général sont une hérésie pour Hayek et consort). Et sans possibilité de crise, en plus. La vie est belle.
Une fois le mécanisme enclenché, c'est la même chose. Le problème pas vraiment résolu est la gestion des situations qui bloquent ce système. Mais on peut éviter d'aggraver le problème en rendant les entreprises non rentables grâce à la loi (augmentation délirantes des impôts, réductions irrationnelle du temps de travail ou , alllez je lache la bête: rigidité excessive du marché du travail). Et le fait qu'un système soit imparfait ne rend pas automatiquement les alternatives meilleures (se référer au système démocratique)
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Message par Lensman » ven. févr. 08, 2008 11:31 am

Le point positif dans le mauvais traitement généralisé que subissent visiblement les entreprises françaises, c'est que, si ce mauvais traitement s'adoucit, on va devenir les maîtres du monde! Je ne vois pas comment les autres pourront suivre...
Vivement demain!
Oncle Joe

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Eric
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Message par Eric » ven. févr. 08, 2008 12:03 pm

gutboy a écrit :Mais on peut éviter d'aggraver le problème en rendant les entreprises non rentables grâce à la loi (augmentation délirantes des impôts, réductions irrationnelle du temps de travail ou , alllez je lache la bête: rigidité excessive du marché du travail). Et le fait qu'un système soit imparfait ne rend pas automatiquement les alternatives meilleures (se référer au système démocratique)
Autant de points qui n'existent pas aux US par exemple, et qui aboutissent à des situations aussi catastrophiques que la crise des Sub Primes, ou la légitimation de situations d'exclusions sociales insolubles, même avec la meilleure volonté du monde. Poussé à l'extrême et sans une stricte régulation, le système n'est donc pas simplement "imparfait", il est dysfonctionnel.

Tout modèle virutel tablant sur une autorégulation du système fait abstraction de l'entropie naturelle inhérente à tout système, et est donc une imposture intellectuelle.
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

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Message par Eric » ven. févr. 08, 2008 2:14 pm

Gutboy, toi qui parlait de gens qui se prennent en main, tient, un bien beau Myspace.

À l'ancienne quoi...
"Ueeuuggthhhg", laissa échapper Caity. Ce qui aurait pu vouloir dire n’importe quoi.

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Message par Lensman » ven. févr. 08, 2008 3:00 pm

Plus je pense à ma théorie, plus je me dis qu'on foutrait la m... dans l'économie mondiale si on lachait nos entreprises sur le monde sans retenue... ça fait peur!
Oncle Joe

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Message par Le_navire » ven. févr. 08, 2008 3:09 pm

Le patron du Think tank ultralibéral américain (j'ai oublié son nom, pardon) vient d'annoncer la fin du système, parce que les gens (américains, donc) qui l'ont plébiscité depuis près de 40 ans en ont tiré la conclusion que le résultat c'était la disparition des classes moyennes, le creusement des inégalités et la déroute des services sociaux. Il enquille sur la possiblité pour les idées de gauche (et il ne met pas les dernières présidences démocrates : pour lui, les politiques de gauche ne se résument pas à un rapport Démocrates / Républicains puisqu'il considère que les politiques de gauche vont de Trumman à Nixon, mais dépendent des grands mouvements d'opinion) de dominer les 5 prochaines décénnies...

C'est rigolo, trouve-je... :twisted:
Modifié en dernier par Le_navire le ven. févr. 08, 2008 3:24 pm, modifié 1 fois.
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Message par tj » ven. févr. 08, 2008 3:19 pm

ah oui ?
c'est quoi , le nom du gars ?
:)

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Message par Le_navire » ven. févr. 08, 2008 3:23 pm

tj a écrit :ah oui ?
c'est quoi , le nom du gars ?
:)
Toi, tu es vilain... :P
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Message par Lensman » ven. févr. 08, 2008 3:49 pm

Visiblement, c'est donc le moment de raffler la mise! La concurrence n'a plus le moral! Si, de notre côté, on bascule brusquement dans le libéral furieux, on balaye tout! Hourra!
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Patrice
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Message par Patrice » ven. févr. 08, 2008 3:56 pm

Salut,

Voilà, maintenant on peut synthétiser assez aisément la théorie du libéralisme:

Image

Il y a donc des bergers (les patrons), et des moutons (les employés). Pour que les bergers soient riches, il faut donc que les moutons soient aussi gros et gras que possible, et qu'ils aient une belle laine pour bien faire (même si la laine, de nos jours, ne vaut plus grand chose).
Et puis parfois, pour bien gérer ses moutons, les protéger, tout ça, les bergers emploieront des chiens (les cadres), qui eux-même se prennent pour des bergers mais n'en ont pas l'intelligence.
Bergers et chiens doivent protéger le troupeau des vilains prédateurs (les États), susceptibles de diminuer la valeur du cheptel par des prélèvements injustes et trop lourds.

Dans tous les cas (même si la génétique de nos jours aussi fait des miracles), le mouton ne deviendra JAMAIS chien ou berger (l'ascenseur social n'existe pas dans les prés qui, par définition, sont plats).
Dans tous les cas, le berger et le chien mangent les moutons, qu'ils soient gras ou étiques.

Mais il reste une chose importante: le mouton est libre d'aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs. Et oui!

A+

Patrice
Modifié en dernier par Patrice le sam. févr. 09, 2008 7:34 pm, modifié 1 fois.

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