Les héritiers de Tolkien pas contents des films

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efelle
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Message par efelle » dim. févr. 17, 2008 7:49 pm

D'où l'agressivité dès qu'on critique le maître ou la virulence sur les adaptations. :lol:
Ce ne sont pas des arguments mais mon avis et mon ressenti, je ne tente pas de convaincre qui que se soit.
Amateur de Tolkien moi même je me sens déconnecté des débats enflammés sur la nature du kraken de la Moria ou de Tom Bombadil à grand coup de références à la correspondance de Tolkien.

J'ai lu Le Silmarillion et pourtant Les Contes et Légendes m'ont passablement barbés.

Quant au jeu de rôle, j'en ai pratiqué et je ne vois pas le rapport non plus...

Ceci dit tout le monde ne partage pas le même avis, pas la peine d'en faire un fromage non pius. :lol: :lol: :lol:

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Eons
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Message par Eons » lun. févr. 18, 2008 8:24 am

Moi, le Silmarillon m'est tombé des mains au bout de vingt pages... Alors que Bilbo et le SdA, je les avais dévorés en leur temps.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

Zelphalya
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Message par Zelphalya » lun. févr. 18, 2008 9:24 am

efelle a écrit :D'où l'agressivité dès qu'on critique le maître ou la virulence sur les adaptations. :lol:
Ca te plairait d'être assimilé à des fanatiques religieux ?
Faudrait que je te dise : oui bien sûr tu as raison, je suis quelqu'un de dangeureux, si tu n'es pas d'accord avec moi, je vais te brûler sur le bûcher...
Tu pourrais me dire que Tolkien a l'air d'un vieux c**, si tu avances les arguments, ça ne me choquerait pas, par contre me dire qu'il est raciste, je serais pas d'accord, car il a clairement démontré le contraire. Quand on lit sa correspondance, il a l'air d'un éternel insatisfait, éventuellement un malade imaginaire, toujours à sa plaindre. C'est pas l'homme parfait, loin de là, et ce n'est pas l'ultime créateur, etc.

Je compare ma passion envers Tolkien à celle d'un maître de jeu passionné, qui sera capable d'acheter toute la collection d'un JDR et les add ons, etc. et pourrait te donner la règle X à la page Y du volume Z et avoir le même genre de discussion, sur l'interprétation d'une règle ou la taille d'un monstre qui serait pas précisée, que l'on a de notre côté vis à vis de la nature du guetteur de la Moria. Je ne vois absolument aucune différence. Idem, quelqu'un passionné de philatélie, sera ravie de montrer sa collection, de donner la date, l'origine, le nombre d'exemplaire d'un timbre et pourra avoir une discussion sur la véracité du nombre d'exemplaire qu'il annonce avec un autre passionné qui aura trouvé une autre information.

Eons, c'est tout à fait normal, le Silmarillion n'est pas constitué de la même façon et il est "trop riche". C'est en ça, que je pense que le prochaine livre, les Enfants de Húrin devrait être une bonne chose, car il aborde une seule histoire, donc déjà moins de personnages et donc moins d'informations et qu'il est plus fluide à la lecture. Et comme en plus, cette histoire s'inscrit en partie dans le Silmarillion, il peut être une bonne introduction à ce dernier, à mon avis.

Bref, je comprends tout à fait qu'on puisse ne pas aimer Tolkien, trouver son écriture lourde et gavante (ça je le pense aussi). Je ne me sens pas comme une fanatique d'une religion quelconque, je n'ai qu'une simple passion comme n'importe qui peut en avoir. Et mon but n'est pas de convertir tout le monde à mon point de vue. Sinon ça veut dire que la passion, c'est comme le fanatisme religieux. On aurait donc pas le droit d'être passionné ?

J'apprécierai au moins qu'on ne juge pas sans connaître.

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efelle
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Message par efelle » lun. févr. 18, 2008 11:26 am

Zelphalya a écrit : J'apprécierai au moins qu'on ne juge pas sans connaître.
Qui te dit que je ne connais pas ?
Et je n'ai jamais écrit que Tolkien était raciste ou quoi que ce soit, pas d'amalgames merci.

Je te souhaite de vivre pleinement ta passion.

Reste que pour moi Brian Herbert - Christopher Tolkien c'est le même combat.

Ce qui ne m'empêchera pas de lire du Brian Herbert ou relire le Silmarillion.

Simon
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Message par Simon » lun. févr. 18, 2008 11:39 am

On a aussi le droit de considérer que des bouquins comme le sil, les cli ou le petit dernier ne sont que des pièces rapportées à l'intérêt très limité pour un bon nombre.

J'ai aimé Tolkien, assez pour lire le sil et les CLI avec un certain intérêt et une certaine lassitude aussi. J'ai essayé de m'impliquer dans cet univers, mais j'ai été rebuté finalement, pour plusieurs raisons.

D'abord ça me paraissait factice. Cette envie de considérer les travaux d'un seul homme comme une mythologie à part entière, comme une langue vivante même, m'a semblée assez vaine... stérile même. C'est un univers figé, dont chaque disgression est pointée du doigt par les amateurs. Il y a une déification d'un personnage, un Dieu créateur d'un monde mort-né, dont nous ne serions que de simples excavateurs à travers la recherche de fragments, de traces dans la moindre petite note scribouillée, dans une lettre exhumée.

Je conçois le côté fascinant de toute cette masse encyclopédique qui nécessite un travail de fourmi pour découvrir des richesses. Mais ça me paraît tellement inerte. Il y a ça et, évidemment, les intégristes du cru.

Je ne mets pas tout le monde dans le même panier mais comme partout il y a des intégristes, des puristes si on préfère et ceux de Tolkien sont particulièrement canulants. Incapables de concevoir le concept d'une adaptation "qui sera jamais comme dans ma tête", ne t'adressant la parole que si tu fais partie du club ayant lu le sil-cli-home-manuel-du-nenya, j'en ai fréquenté un certain nombre à des niveaux divers et voilà... dans une littérature de l'imaginaire où je présupposais une certaine ouverture d'esprit, j'ai été désespéré par tant d'étroitesse d'esprit.

idlekam
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Message par idlekam » lun. févr. 18, 2008 12:16 pm

Zelphalya a écrit : il a suivi la volonté de son père.
Amen

:arrow:

Zelphalya
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Message par Zelphalya » jeu. févr. 21, 2008 10:27 am

efelle a écrit :
Zelphalya a écrit : J'apprécierai au moins qu'on ne juge pas sans connaître.
Qui te dit que je ne connais pas ?
Et je n'ai jamais écrit que Tolkien était raciste ou quoi que ce soit, pas d'amalgames merci.

Je te souhaite de vivre pleinement ta passion.

Reste que pour moi Brian Herbert - Christopher Tolkien c'est le même combat.

Ce qui ne m'empêchera pas de lire du Brian Herbert ou relire le Silmarillion.
En fait je parlais de manière générale, quand on lit les attaques qui sont faites en début de sujet, je trouve qu'il est important d'apporter des éléments pour rétablir au moins "un semblant" de vérité.
J'expliquais le cadre de réactions d'aggressivité face à la critique. Je veux dire que si quelqu'un attaque sans savoir - les accusations de racismes ne sont qu'un exemple, ce n'est pas ce que tu as dit - il me semble normal de réagir et ne pas se contenter de se dire "pff ils y connaissent rien de toute façon".

Je ne mets pas tout le monde dans le même panier mais comme partout il y a des intégristes, des puristes si on préfère et ceux de Tolkien sont particulièrement canulants. Incapables de concevoir le concept d'une adaptation "qui sera jamais comme dans ma tête", ne t'adressant la parole que si tu fais partie du club ayant lu le sil-cli-home-manuel-du-nenya, j'en ai fréquenté un certain nombre à des niveaux divers et voilà... dans une littérature de l'imaginaire où je présupposais une certaine ouverture d'esprit, j'ai été désespéré par tant d'étroitesse d'esprit.
Il y a de tout, je suis d'accord, on a même des cas vraiment avancé (j'ai lu récemment un essai qui finalement a été retiré où un type disait qu'on ne pouvait pas faire d'adaptation tant que l'on était pas "initié"... ça faisait vraiment peur...). De là à qualifier tout le monde de fanatiques religieux, faudrait pas non plus exagérer, ce n'est pas parce qu'un oeuf est pourri qu'il faut jeter toute la boîte et puis il y a différent degré d'avancement de la pourriture :P

Je comprends tout à fait que de tomber sur ce genre d'extrême à quelque chose d'écoeurant, mais dans le monde, tout est comme ça, tu trouveras toujours divers degré et des gens que tu n'apprécies pas parce qu'ils sont excessifs, si tu t'arrêtes à ces gens, tu loupes tous les autres... Enfin c'est ainsi que je vois la vie de manière générale. Ca vaut pas la peine qu'un individu peu appréciable prenne plus d'importance que ceux qui en valent vraiment le coût ;)

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Le_navire
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Message par Le_navire » jeu. févr. 21, 2008 4:57 pm

Ah heu, et juste pour dire, la langue du Bilbo et du SdA n'est ni lourde, ni ennuyeuse. Elle est juste classique, faut pas déconner non plus.
Le problème des textes publiés après sa mort, c'est que ce sont en fait des rédactions de "parties d'univers" qui lui servaient surtout à construire ses légendes pour en conserver la cohérence. Elles sont souvent illisibles et n'ont jamais été travaillées pour être lues telles quelles. Le reproche majeur qu'on peut faire aux héritiers, c'est d'avoir mis le tout dans une espèce de cocon, et de l'avoir sorti quasi en l'état, en ajoutant juste parfois un peu de liant. Ils auraient mieux fait leur boulot s'ils avaient choisi d'écrire des romans à partir des infos compilées, en plus il y avait matière pour au moins quinze tomes, là dedans...
Encore fallait-il qu'ils en aient les moyens... :roll:
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. févr. 21, 2008 5:07 pm

A mon sens, il aurait fallu juste publier ce qu'il restait tel quel, avec des notes pour expliquer. Pas de liant, pitié!
Et alors, pareil ,par pitié: ne RIEN rédiger de plus, ne RIEN mettre en forme. L'auteur est mort, qu'on le laisse en paix!
(Je suis traumatisé à vie par les pré=post-préquelles de Dune, qui dévaluent l'oeuvre originale...)
Oncle Joe

Zelphalya
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Message par Zelphalya » ven. févr. 22, 2008 9:21 am

Euh ben, en fait, les volumes de l'Histoire de la Terre du Milieu, les textes sont quasiment tels quels avec des annotations, datations, etc. Il y a les premières versions du Silmarillion, du Seigneur des Anneaux, etc. Les Contes et légendes inachevés sont un peu ainsi également mais les textes sont plus clairs, moins brouillons que dans les volumes de l'Histoire de la Terre du Milieu, mais de la même façon, chacun est annoté.
Et le livre qui est sorti hier, les Enfants de Húrin par contre lui est un roman à part entière, il se lit individuellement (pas besoin d'avoir lu le Seigneur des Anneaux). Il a été fait à partir de tous les différents textes laissés, il y a que des modifications de syntaxe de la part de Christopher a priori.
Le Silmarillion est un peu sur le même principe mais il y a, contrairement aux Enfants de Húrin, de nombreux ajouts de Christopher, il y a même parfois des "erreurs". C'est d'ailleurs plus ou moins pour cela qu'il a sorti ensuite les volumes de l'Histoire de la Terre du Milieu, dedans, il explique ses erreurs dans la reconstruction du Silmarillion.

Donc on a par ordre chronologique dans les publications posthume :
Le Silmarillion : recollage avec des ajouts du fils dont quelques erreurs.
Les Contes et légendes inachevés : textes inachevés mais relativement "fini", non brouillon
Les 12 volumes de l'Histoire de la Terre du Milieu : les brouillons, raturés, etc. du Seigneur des Anneaux, du Silmarillion avec des "digressions" comme "les Lois et Coutumes des Eldar" ou le "Cuivienyarna, le conte de l'éveil des Elfes". Christopher y explique les erreurs qu'il a fait dans le Silmarillion, c'est un peu sa manière de se rattraper.
Grâce à tout ce travail préalable et à encore plusieurs années de travail, nous avons enfin :
Les Enfants de Húrin : recollage avec que quelques modifications syntaxiques pour lier.

A priori, les autres histoires n'ont pas assez d'éléments pour être recomposé comme l'ont été les Enfants de Húrin. Ceci devrait donc être probablement la dernière publication.

Lensman, cela ne te plait peut-être pas, mais comme je disais, cela venait de la volonté du père, c'était son rêve que de voir ces récits être publiés un jour, et il y a travaillé toute sa vie pour que ça le soit un jour.
Personnellement, je trouve que le choix est plutôt bon. On a les deux types de publications, ce qui permet de connaître l'histoire rêvée de Tolkien père, mais aussi les brouillons annotés, pour comprendre tout le chemin de sa pensée. J'y vois un bon équilibre et je pense qu'il en aurait été content. Mais je peux me tromper, ce n'est que mon avis.

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Message par Lensman » ven. févr. 22, 2008 9:45 am

A partir du moment où c'est une entreprise familiale qui a été conçu comme telle, je n'ai effetivement rien à dire... J'avoue ne pas connaître le dossier.
Mais je suis méfiant, car je vois ce que donne les "achèvements" d'oeuvres commencées dans divers domaines, et je me méfie beaucoup de la famille, fils et filles en particulier, qui prétendent connaître la volonté de leurs parents... Mais c'est mon mauvais esprit...
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Message par Le_navire » ven. févr. 22, 2008 1:55 pm

Je suis d'accord, Tonton. Mon père ne m'a jamais demandé de reprendre autre chose que son essai sur la résistance grecque. Je me vois mal triturer son dernier roman (qui est pourtant mauvais et à mon avis impubliable en l'état - il était sous médocs quand il l'a écrit, et vache ! ça se sent !). Pour les Herbert, c'est une autre histoire, malgré tout : Brian et Franck ont écrit un roman à quatre mains qui n'était pas si mauvais, et on peut imaginer que le père a voulu encourager le fils à continuer. Mais faut avouer que le résultat est terrible.

Vivement 2028, que de vrais auteurs s'attaquent à Tolkien... :twisted:

Tiens, j'ai relu des bouts du SdA, et je reviens sur le "racisme" de Tolkien.

Bien sûr, oui, sans conteste, Tolkien était raciste. Mais il aurait bien été étonné, voire choqué, qu'on le lui fasse remarquer, pour la bonne raison qu'il l'était sans doute très largement moins que la majorité des bourgeois de son époque.

C'était une époque ou le terme de "Moricaud" ne choquait que ceux auquel il s'adressait, et encore. Et si il était fort entendu que les gens du maghreb étaient des barbares à qui il convenait d'offrir la civilisation bienfaitrice, Tolkien les met volontiers sur le même plan que les barbares de l'Est ce qui pour l'époque était non seulement osé, mais incroyablement égalitaire du point de vue civilisationnel.

De plus, il fait des hommes de l'Est, au moins en partie, des descendants dégénérés des hommes de l'Ouest, tandis que le personnage de Sam regrette, devant le cadavre d'un homme du Sud, la guerre entre les hommes et s'interroge sur les mensonges qui ont amené ce pauvre guerrier à venir périr si loin de chez lui pour une mauvaise cause. Le discours de Faramir (sans doute le personnage qui représente le mieux l'écrivain) est une ode au refus de tuer des hommes quelle que fût leur origine.

J'aurais donc tendance à penser que la présence des maghrébins basanés dans le contexte de la guerre de l'anneau est surtout dû à la volonté d'introduire les légions carthaginoises d'Hannibal dans une fresque où leur démesure avait toute sa place.

Qu'en dites-vous ?
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Message par Lensman » ven. févr. 22, 2008 2:24 pm

On dévie un peu, chère nièce, mais à propos du racisme de nos anciens, il se trouve que je lis (ou relis) John Buchan, immortel auteur des "Trente-neuf marches".
"Le prophète au manteau vert", "Le prêtre Jean"...Ce sont vraiment de magnifiques romans d'aventures, de véritables archétypes, toujours très lisibles aujourd'hui. Mais au niveau racisme, ça dépote bien: les noirs sont des sous-hommes (longuement expliqué dans "Prêtre Jean"), même s'ils peuvent avoir quelques jolis moments d'exaltation, ce qui fait des guères coloniales héroïques... Les juifs doivent bien y être pour quelque chose dans l'effondrement du bel empire ottoman ("Le manteau vert"), ils feraient bien de se tenir à leur place s'ils ne veulent pas des ennuis, etc. Du brutal! Et pourtant, je me régale...
Je crois qu'on a un peu oublié (tant mieux, sans doute) pour beaucoup d'entre nous, le poids énorme des préjugés "de race" ou "de nation" tels qu'ils existaient dans la première moité du XXe siècle.
Et qd on voit ce qui se passe aujourd'hui, on a parfois l'impression que c'est loin d'être terminé, un peu partout...
Je m'étonne toujours de voir que l'on s'étonne du racisme...
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Papageno
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Message par Papageno » ven. févr. 22, 2008 4:12 pm

Oui pas seulement le racisme.
Pour dévier encore un peu plus, j’ai lu il y a quelque années le « Pays de la nuit » de Hogdson. A un certain moment l’auteur décrit les relations amoureuses (très platoniques) entre les deux principaux protagonistes. La jeune fille qui doit appeler son Héros, maître, qui doit accepter des corrections par amour et en redemande ! et j’en passe et des meilleurs, c’est assez «Goreen» si je puis dire. Pourtant, en tant que roman, « Le pays de la nuit », quelques soit ses ‘aberrations’, est un véritable chefd'œuvre – l’un des meilleurs récits fantastiques que je connaisse. Mais, si la même chose avait été écrite aujourd’hui – j’aurais été le premier a ranger l’auteur parmi les imbéciles. Mais je ne crois pas qu’on puissent juger en dehors d’un contexte – et Hogdson, c’est le début de 20 siècles- fils de Pasteur, un temps marin a l’époque de la marine a voile (Je crois) – Comment le juger alors! – comment juger une attitude qui nous semble abominable, mais devait être courante a son époque. On ne peut pas plaquer des conceptions morales comme ça, sans précautions, sur des récits datant de prés d’un siècle.

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Message par Zelphalya » ven. févr. 22, 2008 6:10 pm

Lensman, effectivement difficile de savoir si la parole du fils est sincère, surtout lorsqu'il dit qu'il n'invente pas. "Il dit" qu'il s'est contenté de recoller, éventuellement de faire des choix de version, mais que rien n'est imaginé par lui. Difficile de savoir si c'est vrai, mais a priori la prose de Christopher est en générale très très confuse, les lecteurs assidus et traducteurs sont, je pense, pour la majorité convaincus que Christopher n'a pas le talent d'écrivain de son père. Mais comment savoir...

Je pense que si Christopher voulait vraiment "profiter" pour caser sa propre composition, il n'aurait pas annoncé qu'il ne pouvait pas réitérer l'opération réalisée pour composer les Enfants de Húrin. Il semble clair qu'il ait dit qu'aucune histoire ne dispose d'assez d'éléments pour être reconstituée de manière satisfaisante. Donc j'ai la faiblesse de croire qu'il est honnête :P

Pour le racisme de Tolkien, si je peux me permettre un lien, cette essai me semble bien en parler, il pourra être considéré comme partial étant donné qu'il est écrit par un passionné, mais il apporte au moins certains arguments qui méritent d'être connu lorsqu'on aborde le sujet, notamment sa lettre aux éditeurs allemands en 1938.

Après, personnellement, je pense que nous sommes tous racistes dans une certaine mesure où l'être humain a peur de l'inconnu (pas la personne mais de ce qu'il connait pas) et que ce qui le rassure c'est ce qui lui ressemble. Donc au final, je pense qu'on peut toujours dire que quelqu'un est raciste. La question est plutôt de savoir jusqu'à quel point. En tout cas, Tolkien n'était pas consciemment raciste, ou du moins, il était contre toute invitation à la haine raciale.

A noter que si l'on veut discuter des termes utilisés, il faudrait se référer au mot dans sa langue d'origine.
Je me permets un nouveau lien concernant une discussion traitant des mots "boucanieux" et "moricauds", que la modération n'hésite pas à me reprendre si j'en fais trop.
A noter que Aragorn lui-même est désigné comme ayant le teint basané ;)

J'aimerai volontier avoir votre avis, avec ces nouveaux éléments (si quelqu'un a le courage de les lires :P), vu que vous serez subjectif que les tolkiendili passionnés :)

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