La violence dans les romans jeunesse

[rmd]

Je me suis taper l'intégralité de "à la croisée des mondes, la boussole d'or" de Philip Pullman théoriquement destinée à la même tranche d'age et je dis que l'éditeur (et l'auteur aussi, probablement) est un grand malade de vouloir faire lire ça à des gosses.
Le bouquin est une longue suite d'actes de torture et de cruauté sur des enfants.

Je connais plein de gamins qui ont lu ca sans problème.

Et puis bon, c'est de la rigolade a coté du catéchisme que subissent nombre d'enfants ou on leur explique que machin s'est fait planté dans une croix avec des gros clous rouillés pour expier leurs fautes.

[Mélanie]

Je parle de violences morales. Dans le Pullman les parents de l'héroïne sont infects, avec leur fille et avec les autres enfants. et comme Pullman est un bon, l'atmosphère est vraiment lourde à certains moments.

En même temps, je crois que quand tu es gamin, tu es un peu en demande de ça aussi. Y a qu'à voir le nombre de filles de ma génération qui étaient fans de Princesse Sarah : en matière de cruauté mentale, c'était pas mal non plus, mais c'est justement ça qui en faisait le succès. Ça ne nous a jamais traumatisées, on savait parfaitement que ce n'était une histoire, et dans les histoires, il faut qu'il se passe des choses terribles, ça fait partie du truc. C'est seulement quand tu vois ces choses-là adultes que tu prends conscience que ça peut arriver en vrai. Quand tu vois ça enfant, c'est juste une histoire.

Après, pour avoir pas mal discuté de ça avec d'autres personnes, j'en suis arrivée à la conclusion que les scènes qui vont traumatiser les gamins sont souvent anodines en apparence, absolument pas des scènes dont les parents peuvent penser qu'il faut les en protéger. Quand j'ai vu Star Wars très jeune, voir Luke se faire couper la main ne me faisait ni chaud ni froid, mais Han Solo dans son bloc de carbonite, c'est tout juste si je n'en ai pas fait des cauchemars (et je ne vous raconte pas la trouille que m'avait foutue le monolithe de 2001).

Enfant et ado, je pouvais lire ou regarder des histoires où il se passait des trucs assez effroyables sans que ça me marque plus que ça. C'est seulement à l'âge adulte que j'ai commencé à intégrer le fait que certaines de ces choses pouvaient se produire en vrai et à être marquée par ça. Après, je n'ai pas d'enfants moi-même, ça changerait sans doute mon regard sur la question, mais si je me fie à mes souvenirs, les adultes se plantent souvent dans les grandes largeurs en prédisant ce qui peut ou non traumatiser des gamins.

[Aldaran]

Je me suis taper l'intégralité de "à la croisée des mondes, la boussole d'or" de Philip Pullman théoriquement destinée à la même tranche d'age et je dis que l'éditeur (et l'auteur aussi, probablement) est un grand malade de vouloir faire lire ça à des gosses.
Le bouquin est une longue suite d'actes de torture et de cruauté sur des enfants.

C'est un brin exagéré, je pense. J'en suis à la moitié du deuxième tome et on n'y trouve quand même pas des avalanches d'horreurs. Si les bouquins de Pullman ne peuvent pas être lus par des mômes de 14 ans, il faudrait alors leur ôter une grande quantité de contes des mains (comment ça, "c'est trop tard" ?). Et Poil de carotte aussi. Et Un Bon petit diable. Et... bref. Il ne faut pas oublier non plus que les personnages antipathiques sont largement compensés par une longue brochette d'autres assez géniaux.
En revanche, ce qui m'a le plus surpris chez Pullman, c'est le ton qu'il prend pour dénoncer les horreurs de l'Église sans que personne n'y voit à redire quoi que ce soit. Pour sûr, ce type est doué.

[Erion]

En revanche, ce qui m'a le plus surpris chez Pullman, c'est le ton qu'il prend pour dénoncer les horreurs de l'Église sans que personne n'y voit à redire quoi que ce soit. Pour sûr, ce type est doué.

Hm, si, l'Eglise a bien vu le problème aux USA : The Church vs the cinema

[crazy guide]

Vous avez sans doute raison. C'est probablement ma paternité encore fraiche et le fait qu'il va bientot parler (et, dans la foulé, vouloir que je lui lise des histoires) qui me rend méfiant. Voire même complètement flippé.

Pour revenir sur la façon dont Pullman traite l'église. Il est vrai qu'arriver à faire passer un tel bouquin aux USA sans se prendre les foudres de toutes les organisations ultra chrétiennes ça tient du coup de maitre. Mais peut-être que pour les américains Eglise = Catho et qu'ils ne se sentent pas concernés en temps que protestants.

PS : Avanat qu'on ne me fasse la remarque, je sais qu'il y a beaucoup de catho aussi aux USA mais ce ne sont pas eux qui font le plus ch...

[Aldaran]

Merci pour l'info. Sans l'adaptation, ils auraient foutu la paix à Pullman et aux enfants, vous croyez ?

[Mélanie]

Merci pour l'info. Sans l'adaptation, ils auraient foutu la paix à Pullman et aux enfants, vous croyez ?

Il n'avait pas déjà eu des ennuis avec l'Eglise à la sortie du livre ?

Sinon, d'accord avec ce qui a été dit plus haut : je ne me rappelle pas cette série comme étant violente, peut-être un peu complexe pour de jeunes lecteurs (déjà qu'en le lisant adulte, faut parfois un peu s'accrocher) mais pas particulièrement violente.

[Erion]

Bon, il m'a fallu du temps pour retrouver, mais si jamais vous voulez protéger vos enfants de toutes ces oeuvres anti-chrétiennes, il y a un site http://www.capalert.com Et vous aurez tout ce qui faut, avec citations de la bible à l'appui.

Pour The Golden Compass, ça donne : http://www.capalert.com/capreports/gold ... ss_the.htm

[k_tastrof]

Un truc qui m'avait toujours dérangé dans le petit poucet, c'est l'échange avec les filles de l'ogre. N'ayant pas lu le conte directement, je ne sais pas comment elles sont présentées, mais je trouvais que c'était pas très juste (ces filles n'ayant rien commis de spécial à part d'être filles de l'ogre).

Être des filles?

Remarque, ce n'est pas rare de faire payer les enfants pour les crimes de leurs parents...

Kt

[rmd]

Il n'avait pas déjà eu des ennuis avec l'Eglise à la sortie du livre ?

Je crois que si. Il faut dire qu'il le leur rend bien:

http://www.philip-pullman.com/pages/con ... ?PageID=12

"But organised religion is quite another thing. The trouble is that all too often in human history, churches and priesthoods have set themselves up to rule people's lives in the name of some invisible god (and they're all invisible, because they don't exist) – and done terrible damage. In the name of their god, they have burned, hanged, tortured, maimed, robbed, violated, and enslaved millions of their fellow-creatures, and done so with the happy conviction that they were doing the will of God, and they would go to Heaven for it.

That is the religion I hate, and I'm happy to be known as its enemy."

Sinon, d'accord avec ce qui a été dit plus haut : je ne me rappelle pas cette série comme étant violente, peut-être un peu complexe pour de jeunes lecteurs (déjà qu'en le lisant adulte, faut parfois un peu s'accrocher) mais pas particulièrement violente.

Il y a quand même la scène ou l'ours dévore le cadavre de son copain explorateur qui m'avait parue pour le moins forte.

[Thibaud E.]

Pfff...

La violence, c'est bien.

S'ils ne la lisent pas chez Jérôme Noirez, nos chères petites têtes blondes (que y'a pas plus sadique) trouveront tout autant et probablement pire dans n'importe quel jeux vidéo, manga ou film.

Si c'est le cas, c'est que les parents font ma leur boulot. Et je ne te parle pas de censurer ou de nier la violence. Simplement c'est comme tout : ça s'enseigne, ça s'explique, ça se verbalise.

Vous voulez pas nous faire ressortir l'Ordre Moral, le Code Hays ou le Comics Code, là ?

C'est pas du tout mon propos. Je ne parle pas de phénomène sociétal et encore moins de principes moraux, juste de l'impact que certaines images chocs peuvent avoir sur des esprits impressionnables. Je connais de jeunes lecteurs/spectateurs de 11/12 ans qui ont été traumatisés pas le SDA (je pèse mes mots : il y en a même un qui a fait des cauchemars toutes les nuits pendant les deux semaines qui ont suivi). Je pense que le bouquin de Jérôme est parfait à partir de 13 ans, mais avant c'est un peu hard.

[Erion]

C'est pas du tout mon propos. Je ne parle pas de phénomène sociétal et encore moins de principes moraux, juste de l'impact que certaines images chocs peuvent avoir sur des esprits impressionnables. Je connais de jeunes lecteurs/spectateurs de 11/12 ans qui ont été traumatisés pas le SDA (je pèse mes mots : il y en a même un qui a fait des cauchemars toutes les nuits pendant les deux semaines qui ont suivi). Je pense que le bouquin de Jérôme est parfait à partir de 13 ans, mais avant c'est un peu hard.

le SDA est PG-13, aussi. C'est normal que ça fasse peur. Cela ne devrait pas être le cas de The Hobbit.

Sinon, pour causer des traumatismes visuels, je peux citer un cas très précis, en dehors de toute notion de morale.
Donc, la série originale d'Albator (1978, donc, ça me rajeunit pas), j'avais un énorme souvenir de la mort du père de Rigel par les Sylvidres. Je ne me souvenais plus trop de la série à part quelques images, et je ne l'avais plus jamais revu. C'est vers la fin des années 90 que la série est ressortie en vidéo, et alors que je ne suis absolument pas nostalgique (j'ai aucun DVD/vidéo des séries de cette époque) j'ai acheté le premier volume pour essayer de comprendre ce qu'il y avait eu de si marquant pour que je m'en souvienne.
En fait, il s'agit juste d'un plan fixe du père qui s'écroule, mais qui passe en inversion vidéo, pendant 5 à 6 secondes. Pas de ralenti, pas de gerbe de sang, pas d'animation du tout, même, juste le bruit du pistolet et l'image qui flashe.
Et voilà comment on crée une image marquante avec pas de budget et un simple effet vidéo. Pourtant, y'en a des morts dans cette série, mais celle-là était la plus traumatisante.

Quant au contrôle parental, ça me fait sourire. Je sais le gamin que j'étais, je sais ce que je lisais quand mes parents s'absentaient et que je fouillais les armoires. Ca aurait été bien difficile de faire un quelconque contrôle. En revanche, si les parents sont solides, ouverts, attentifs, c'est, de mon point de vue, le meilleur garde-fou.
A l'école primaire, le truc qui me terrorisait le plus, c'était la dictée du jeudi matin qui s'apparentait à un rituel vaudou et me faisait passer systématiquement une nuit blanche. Et là, pas de contrôle parental pour me protéger.

[Fredericque]

Je me suis beaucoup posé la question de savoir à partir de quel âge je pouvais conseiller les ouvrages que j'éditais. Mais impossible de me faire une idée.

Il n'y a pas de service pour ce genre de choses ? Je sais que la CNC (Centre National Cinématographique) vérifie toutes les vidéos étrangères et soit censurent, soit interdisent la vidéo à certains âges. N'y a-t-il rien de tel pour les livres ?

J'ai aussi été étonné de voir certains livres que j'ai lu passer du rayon adulte au rayon enfant. L'assassin royal que j'ai apprécié, mais que j'ai lu à plus de 20 ans ! Voir cette histoire dans "jeunesse", j'ai presque fait un bon. Pourtant, au début, il n'y a pas de scènes supra violentes, mais dans le même ordre d'idée que les images vidéos et cinématographiques, je l'aurais censuré pour les enfants. Là, non. Ca m'a foutu en rogne.

A ce compte-là, en suivant l'exemple, je pourrais conseiller les miens à partir de 11 ans. Alors que je sais parfaitement qu'à cet âge, on n'a pas assez muri pour comprendre certaines choses.

[Sungod]

Personnellement, quand j'étais lecteur, j'ai eu l'occasion d'aborder ce sujet de la tranche d'âge avec une éditrice jeunesse d'un grand groupe. Or il est apparu que cette "censure" d'un texte est très relative.
En fait, il y a deux points qui font systématiquement lever les boucliers: le Sexe (bien sûr) et le Sadisme. La violence en soit ne rebute personne dans les comités de lecture jeunesse. Celle-ci est souvent synonyme d'action. Par contre montrer la douleur et la souffrance ou une violence gratuite et non justifiée, c'est NON direct.
Et c'est à peu près tout. Le reste (tout le reste), du moment que cela ne rend pas la lecture trop pénible et compliquée est très généralement accepté. Sauf peut-être dans certains groupes d'édition plus "religieux" et retro que d'autres (genre Bayard, et encore eux aussi commencent à se lâcher un peu, cf L'Apprenti Epouvanteur ).

Enfin faut savoir que toutes les décisions des éditeurs n'empêcheront jamais les gamins de mettre la main sur un bouquin de Fantasy à priori destiné aux ados ou adultes.
Dans ma librairie de quartier, il m'arrive de vendre, sur conseil, du Gemmell à des jeunes garçons de 12 ans (parfois 11). Cela ne me pose aucun problème de conscience car ce type de Fantasy obéit à des codes moraux stricts et, à mon sens, intemporels. Et dieu sait à quel point les gamins reviennent extatiques après avoir avalé «Légende» en 2 jours.

Néanmoins j'ai eu l'exemple frappant d'un cas extrême dans mon magasin il y a à peine dix jours de cela :
Une mère vient me demander «La Première Leçon du Sorcier» de Goodkind pour son fils qui aurait découvert la série chez un ami de l'école. Grosse surprise lorsque je me permets de lui demander l'âge de l'enfant : 9 ans et demi, bientôt 10. 9 ans et demi!!!
Connaissant bien ce livre, que par ailleurs j'apprécie pas mal, et sa longue séance de torture, je n'ai pu m'empêcher de dire à la maman que quelque chose clochait. Mais celle-ci m'a dit que son gosse était super intelligent et très mature, qu'il lisait déjà les livres de son grand-frère. Madame paraissant un peu effrayée, j'ai quand même tenté de la rassurer quant à la santé mentale de son marmot. Mais décemment je ne pouvais pas me permettre de lui refuser la vente, d'autant que c'était une demande pour un cadeau d'anniversaire. Ce n’était pas moi le parent !
Encore aujourd'hui je me demande si cela n'était justement pas mon rôle de libraire de quartier de m'ériger, à mon petit niveau, en protecteur de l’innocence enfantine. Difficile question.
En même temps, y a t il un meilleur moyen que de découvrir et comprendre la réalité du monde au travers des livres ?

PS : En fait, je demande si les gamins qui adorent tant lire des trucs matures (et accesoirement violents) ne sont pas juste heureux que l’on ne les prennent pas pour des idiots en essayant stupidement de leur faire croire que le monde serait un magnifique disneyland tout de rose vêtu

[Fredericque]

Ce sont les parents qui doivent préparer leurs enfants à la réalité de la vie, pas les livres. Mais je reconnais qu'on apprend en grande partie dans les livres.

Mais je me demande s'il ne serait pas plus mal de mettre une petite phrase en début de livre pour dire "certaines scènes peuvent choquer la sensibilité des plus jeunes", histoire de mettre en garde, comme avant certains films ou même certaines passages des informations (torture, exécution arbitraire, ...). Si ça existe sur des supports comme la vidéo, pourquoi ça n'existerait pas sur le support livre ? On a déjà des petites textes comme :

AVERTISSEMENT
Cette histoire est une pure fiction, sans rapports avec des personnages existants ou des faits réels. Toute ressemblance de nom ou de caractère avec des personnes serait une coïncidence.

Pour moi, ce serait logique qu'il y ai la même chose pour les plus jeunes.

Après, je pense aussi qu'il est du rôle du libraire de bien conseiller les clients, et aussi du rôle des parents de faire attention à ce que leurs enfants lisent. Mais de nos jours, vu qu'on achète en supermarché ou sur le net, il n'y a déjà plus le conseil du libraire pour une partie. Quant aux parents, vu que le changement de société fait que les deux travaillent (pour la plupart à temps plein), il y a aussi du laissé allé de ce côté.