Pourquoi les romans de SF et de Fantasy sont aussi long...

[Lensman]

j'ai un peu de mal des fois

C'est naturel, après les excès des fêtes...
Oncle Joe

[justi]

Je pense que la longueur souvent excessive des romans de sf de nos jours est, une fois de plus, dûe à la fantasy, qui, de tous temps, a été structurée en littérature de cycle (voir les oeuvres de Burroughs ou Conan, par exemple). Le succès de la fantasy déteint donc aussi, me semble-t-il, sur les structures de conception et de publication (laquelle précède l'autre ? Tout un débat !) de la SF.

On peut observer d'autres symptômes de ce phénomène, mais le plus marquant me semble être le glissement sémantique et paradigmatique de ce qu'on appelle de nos jours les "littératures de l'imaginaire". Dans les années 60/70, la fantasy (et ses sous-genres) était considérée comme un sous-produit de la SF, une section littéraire particulière de celle-ci. De nos jours, les deux catégories font figure de littératures bien distinctes et plus personne ne considérerait la fantasy comme un sous-rayon de la SF. Viendra-t-il un jour où la SF sera considérée comme un sous-genre de la fantasy ?

Maintenant, c'est évident, y a des supers romans de 1500 pages, des tritétrapentalogies de grande classe et des romans de 200 pages de merde. Et inversément.

[justi]

Un autre élèment de réponse, niveau longueur excessive, est peut-être la raréfaction des revues consacrées à la SF, où étaient publiés la plupart des romans que, par exemple, Oncle Joe a cité. Il est simple de publier un roman de 300 ou 400 pages en serial sur trois ou quatre numéros, plus difficile de s'étaler ou de construire des livres-mondes dans ce type de format. Cela a dû également influencer les auteurs de cette époque.

La même remarque s'impose pour le Fleuve Noir. Les dimensions d'un FN sont plus critiques (200 pages c'est trop long pour une novella et un peu court pour un roman), mais ça n'a pas empêché le Fleuve de charrier, dans sa multitude de scories, quelques supers romans (Suragne/Pelot, Le May, Brussolo, Bruss, pour citer quatre auteurs d'époques très différentes y ont par exemple livré de très très bonnes choses, format ou non). Le FN ayant disparu, c'est donc bien plus rarement que les auteurs francophones ont la possibilité de se livrer à cet exercice de style.

Enfin, la mode des suites me semble être un problème diffèrent de celui du cycle pensé en tant que tel (ce qui me paraît être le cas, que cela soit pour de bonnes ou mauvaises raisons, de la majorité des oeuvres de fantasy). Mais quand on sait que les premiers bouquins de SF à avoir été classés dans la liste des meilleures ventes du New-York Times ont été, dans les années '80, les suites inutiles des Fondation et de Dune, on a sérié le problème et deviné le pourquoi de cette mode.

[justi]

Parce que bon hein, Walmart ça n'explique pas tout.

[Jean-Claude Dunyach]

Dans les années 60/70, la fantasy (et ses sous-genres) était considérée comme un sous-produit de la SF, une section littéraire particulière de celle-ci.

Sauf dans le monde anglo-saxon, bien sûr, où la fantasy était un genre identifié comme tel bien avant l'apparition de la SF...

Je pense que la longueur souvent excessive des romans de sf de nos jours est, une fois de plus, dûe à la fantasy, qui, de tous temps, a été structurée en littérature de cycle (voir les oeuvres de Burroughs...

Tu penses bien entendu au Cycle de Mars, du même Burroughs ? Classé en Fantasy, donc ?

[Travis]

j'ai un peu de mal des fois

C'est naturel, après les excès des fêtes...
Oncle Joe

Je mettrais ça sur le compte de la fatigue. (Elle a bon dos)

[Lensman]

Justi:
Je suis assez d'accord avec tes remarques (sauf les exemples "anciens" mal chosis: Burroughs, qui écrivait de la SF, de l'aventure, mais pratiquement jamais de Fantasy, et Howard qui, c'est le moins que l'on puisse dire, n'était pas un adepte du texte long!): le format imposé a joué un rôle important. Pour les Américains, c'est la revue (les pulps d'abord, voire les magazines plus luxueux).
Cependant, il y a bien eu un glissement curieux, justement si on regarde l'histoire de ces supports.Ces revues, ces pulps, proposaient des nouvelles et des romans en feuilleton, lesquels n'étaient pas très longs, en fait. Ces formes (nouvelles, romans de taille "raisonnable"), et la manière dont elles étaient proposées semblaient satisfaire le lectorat (on me dira que c'est parce qu'on ne leur proposait pas autre chose, mais tout de même, ça a duré des décennies, si ça n'avait pas été satisfaisant, ça aurait bougé avant).
Il y a visiblement eu des modifications de demande du pubilc. Cela me semble un phénomène très frappant qui mériterait des analyses sérieuses, qui expliqueraient pourquoi le système des textes courts, qui semble révolu (ou presque, j'exagère un peu), a satisfait le public de la SF pendant un bon demi siècle (et même nettement plus).
Pour moi, il y a eu une évolution de l'attitude du lecteur (et de l'auteur...) vis à vis des textes mêmes. Consciente ou pas...
Là, je parle surtout de la SF, le terrain de la Fantasy étant un peu miné pour moi (son histoire et son évolution sont beaucoup moins claires pour moi que celles de la SF).
Oncle Joe

[rmd]

et avec un avantage sur les gros romans d'aujourd'hui: on peut lire les chapitres séparément, et dans n'importe quel ordre...
Oncle Joe

Quoique, y'a certains romans...

[Jean-Claude Dunyach]

Il y a visiblement eu des modifications de demande du public.

C'est exact, le rapport à la narration a évolué, grosso modo, avec l'apparition du cinéma et des formes narratives basées sur l'image qui sont devenues très populaires au XXième siècle. D'autres phénomènes ont joué aussi, sans doute.
Mais le phénomène des cycles en littérature, et des oeuvre de grande taille, est bien antérieur. Jules Verne a écrit des bouquins "couplés" (De la Terre à la Lune/autour de la Lune ou Robur le conquérant/Maître du monde, par exemple, sans oublier les crossover de type "Les enfants du capitaine Grant/L'île mystérieuse"). Plein de grands cycles de littérature (le Cycle Arthurien, Rabelais, la Comédie Humaine, etc. - et je ne parle même pas de L'illiade et l'Odyssée) ont eu énormément de succès au cours des siècles. Et la littérature d'aventure, de cape et d'épée, ou policière, abonde d'exemples de ce genre. Il en va de même pour la littérature générale de divertissement type "Les Jalna" de Mazo de la Roche.
Et les gros ouvrages ne sont pas non plus rares en littérature avant le XXième siècle - publiés en plusieurs tomes ou non.

Les techniques de fabrication modernes permettent de fabriquer un bouquin de 700 pages pour un prix à peine supérieur à celui d'un bouquin de 300 pages. La seule différence notable est le coût de traduction, linéairement proportionnel à la taille en signes du bouquin. Le reste (couverture, papier, etc., et tous les coûts annexes du type référencement) diffèrent peu. Et un certain nombre de lecteurs préfèrent choisir un bouquin de 700 pages à 25 euros plutôt qu'un 300 pages à 20 euros. Il n'y a qu'à voir le nombre de plaintes qui s'élèvent quand on tombe sur un bouquin écrit très gros pour cacher le fait que c'est un "petit" 250 000 signes vendu au prix du caviar...

Après, j'ai toujours eu le sentiment qu'une oeuvre avait une taille intrinsèque "idéale", liée à ce qu'elle est, et que le fait de l'étirer ou de la raccourcir pour satisfaire une certaine idée du marché est une connerie. Quand on a affaire à un conteur de talent, on peut absorber 100 pages de trop sans problèmes particuliers, un peu comme quand on avale un repas un peu trop riche à certaines occasions. Mais on peut aussi détester ça (personnellement, j'ai été gavé par Velum, bouquin certes fascinant mais "trop de chez trop", au point que j'ai dû me forcer pour le finir alors que je relis régulièrement l'Ulysse de Joyce, fascinant de légèreté en comparaison).

Et pour finir, je signale quand même que la SF a été dès le début une littérature de cycles (les Fulgurs, La légion de l'espace, Fondation, etc.) alors que la tendance en Fantasy est restée beaucoup moins nette durant la première moitié du vingtième siècle....

[justi]

Jean-Claude et Oncle Joe,

Oui, l'exemple Burroughs est sujet à caution. Mais par contre, en ce qui concerne Howard, je pensais juste à mettre en évidence la structure cyclique de ses écrits, en particulier de Conan. Certes, les textes sont courts, mais ils me semblent être symptomatiques de cette structure, me semble-t-il.

Sinon, Jean-Claude, tu écris : "Sauf dans le monde anglo-saxon, bien sûr, où la fantasy était un genre identifié comme tel bien avant l'apparition de la SF... " et j'ajoute "Tout à fait !". Je dirais même que mes remarques concernaient avant tout disons... quelque chose comme le monde éditorial français ou comme la perception qu'a un francophone des "littératures de l'imaginaire", la notion de fantasy dans le monde anglophone étant tellement différente de la nôtre (p. ex. les anglo-saxons y plaçant des testes et des auteurs que nous rangerions sous la bannière du fantastique, comme Lovecraft ou les récits de Weird Tales).

Maintenant, en ce qui concerne les demandes du public, il me semble aussi qu'il y a quelque chose "en plus" qui s'est passé. C'est un sujet passionnant mais qui nécessiterait un historien des "littératures de l'imaginaire" bien plus compétent que moi, doublé d'un sociologue de talent. Si quelqu'un veut se lancer...

[justi]

Et pour finir, je signale quand même que la SF a été dès le début une littérature de cycles (les Fulgurs, La légion de l'espace, Fondation, etc.)

Certes, mais la tendance ne s'est-elle pas un peu modifiée au fil du temps, pour culminer avec la période "new-wave" qui, dans les années '60, a fait rentrer (à mes yeux tout du moins) la SF dans l'âge adulte et où la notion de cycle paraîssait caduque ? Après quelques années où le cycle a semblé avoir moins d'importance, celui-ci n'a-t-il pas repris ses droits avec le mercantilisme des années '80, où l'on donnait plutôt l'impression de vouloir sucer jusqu'à la moëlle la moindre parcelle de succès ? Est-ce une évolution, un retour aux sources ou les premiers signes d'essoufflement du genre en tant que tel ? N'est-il pas symptomatique que de nombreux romans "de SF" en tome unique et non intégrés à des cycles soient aujourd'hui publiés dans des collections de littérature générale ?

[Lensman]

Et pour finir, je signale quand même que la SF a été dès le début une littérature de cycles (les Fulgurs, La légion de l'espace, Fondation, etc.)

Certes, mais la tendance ne s'est-elle pas un peu modifiée au fil du temps, pour culminer avec la période "new-wave" qui, dans les années '60, a fait rentrer (à mes yeux tout du moins) la SF dans l'âge adulte et où la notion de cycle paraîssait caduque ? Après quelques années où le cycle a semblé avoir moins d'importance, celui-ci n'a-t-il pas repris ses droits avec le mercantilisme des années '80, où l'on donnait plutôt l'impression de vouloir sucer jusqu'à la moëlle la moindre parcelle de succès ? Est-ce une évolution, un retour aux sources ou les premiers signes d'essoufflement du genre en tant que tel ? N'est-il pas symptomatique que de nombreux romans "de SF" en tome unique et non intégrés à des cycles soient aujourd'hui publiés dans des collections de littérature générale ?

Mêmes questions et remarques que toi, Justi.
La SF a longtemps produit des textes relativement "courts", dont certains (une petite minorité, bien sûr), assez forts, finissaient par acquérir un statut de classique, de textes qui "restent". Aujourd'hui, les gros trucs épais en n tomes qui vont rester, j'y crois très moyennement. Pourquoi? Parce qu'avant (le bon vieux temps...), sur un texte court, on pouvait vite repérer sa qualité, et d'ailleurs en lire plein, des textes, pour repérer les perles. Aujourd'hui, personnellement, quand je vois un début de série ou de cycle, dont le premier volume pèse déjà ses 600 pages minimum, j'hésite. Je me dis que ce sera peut-être sympa, sans doute. Mais pour détecter la perle... je meurs étouffé avant la fin.
Bref, ce n'est pas du tout le même plaisir du choc, de la découverte, puis de la discussion. D'ailleurs, les discussions ont tendance à tourner à des trucs du genre: "Tiens, le 4e est quand même moins bon" ou "Le 37e n'a pas été publié, mais c'est pas grave, ça baissait beaucoup..." ou "Ah, au 38e, ça repart un peu."
Le monde de la SF qui était la mienne a beaucoup, beaucoup changé. Je me sens un peu seul, je ne suis pas parvenu à évoluer.
Oncle Joe

[justi]

Le monde de la SF qui était la mienne a beaucoup, beaucoup changé. Je me sens un peu seul, je ne suis pas parvenu à évoluer.
Oncle Joe

Rassure-toi, moi aussi j'ai du mal avec la sf contemporaine et ses gros cycles. Quelques exceptions bien sûr (Banks, Stross, ...) mais je préfère nettement ce qui se faisait dans les années 50 à 80. Bester, Dick, Disch, Sheckley, Spinrad, Zelazny (avant Ambre), ... Des écrivains qui donnaient à lire un monde, une philosophie, une histoire sans tirer à la ligne, en un seul volume pas trop long. Qu'est-ce que je regrette la grande époque de Présence du Futur !

Je remarque d'ailleurs que j'ai cité deux auteurs contemporains dont les romans, s'ils font certes partie d'un cycle, peuvent se lire sans commencer par un tome 1 et sans avoir besoin de connaître tout le background de la dite série pour pouvoir être appréciés.

Et puis, il reste aussi des gens comme Connie Willis, Vernor Vinge, Linda Nagata, qui écrivent un peu plus long certes, mais qui ne tirent pas à la ligne en cycles interminables. D'ailleurs, au moins pour les deux élèments féminins de ce trio (Vinge je sais pas trop), ce sont aussi des novellistes de talent.

[Jean-Claude Dunyach]

Et pour finir, je signale quand même que la SF a été dès le début une littérature de cycles (les Fulgurs, La légion de l'espace, Fondation, etc.)

Certes, mais la tendance ne s'est-elle pas un peu modifiée au fil du temps, pour culminer avec la période "new-wave" qui, dans les années '60, a fait rentrer (à mes yeux tout du moins) la SF dans l'âge adulte et où la notion de cycle paraîssait caduque ?

Euh...
Le cycle de Jerry Cornélius, de Moorcock, était de la new wave revendiquée comme telle.
La trilogie Viriconium de John Harrisson aussi (il l'a revendiqué lui aussi).

La notion de cycle, d'oeuvre étendue ou réduite, est assez indépendante des époques littéraires. Je crois que certains auteurs écrivent "plutôt long", d'autres "plutôt court", d'autres plus ou moins en fonction du sujet... Après, le milieu éditorial qui s'efforce quand même de répondre un minimum aux attentes du public (c'est en particulier le cas des éditeurs qui ne font pas faillite peut choisir de privilégier les parutions longues, courtes ou entre les deux, à une époque donnée. Cela tient aussi à la structure de l'édition à un moment donné (l'existence de beaucoup de revues implique des textes courts en abondance). Il faut se souvenir aussi qu'il y a cinquante ans les livres étaient rares et peu aisément trouvables dans beaucoup d'endroits (et on n'avait que très peu accès aux critiques et aux informations). L'acte de publier un livre était, d'une certaine façon, un engagement presque militant. Alors qu'une revue, un comics ou un pulp fournissait une "approche normalisée" (on savait en gros ce qu'on allait trouver) avec un public captif (les abonnés, les lecteurs du début du feuilleton dans les numéros précédents, etc.) et l'érosion des ventes d'un numéro à l'autre était lente.

Je crois que l'analyse du phénomène d'accroissement de taille des oeuvres littéraires demande la prise en compte de nombreux facteurs simultanés. Quant au rôle de la fantasy qui entraînerait une longueur excessive des romans de SF ou l'apparition de cycle, je n'y crois pas - c'est contradictoire avec l'analyse historique des parutions dans ces deux genres. La SF pratiquait le péché mignon des cycles et des oeuvres délayées depuis sa création, ou presque. Ça ne l'empêche pas d'avoir produit nombre de chefs-d'oeuvre courts, bien sûr. C'est aussi le cas de la fantasy, d'ailleurs.

[Fabien Lyraud]

La longueur du texte est proportionnelle au temps dont dispose le lecteur. Tout dépand donc de sa situation professionnelle. Aujourd'hui la SF comme la fantasy sont lues surtout par les classes moyennes qui dans l'ensemble sont sans doute celles qui ont le plus de temps à consacrer à la lecture.
A l'inverse en littgen on constate de plus en plus de romans court, souvent moins de 200 pages, ce qui serait considérés chez nous comme une novella. Cette tendance se remarque surtout dans des collections qui se veulent prestigieuses et qui sont destinées (à tort ou à raison) à une soi disant élite sociale. Et ces gens là sont des cadres de haut nivau qui ne comptent pas leurs heures et qui accumulent les heures supplémentaires. Ils ont peu de temps pour lire et donc on leur propose des textes courts.
Or Jusqu'aux années 80 la SF était surtout une littérature de cadre supérieur et d'ingénieur, des gens qui eux aussi avaient peu de temps à consacrer aux loisirs et à la culture pour les raisons mis en évidence ci dessus. En se démocratisant la SF a atteint un public qui avait plus de temps à consacrer à la lecture et donc on leur propose des livres plus épais.