Pourquoi les romans de SF et de Fantasy sont aussi long...

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orcusnf
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Message par orcusnf » dim. janv. 11, 2009 4:20 pm

Lensman a écrit :
Herbefol a écrit :La suite c'est pas tout de suite, d'abord il y aura des préquelles, puis la fameuse suite dont les brouillons ont été retrouvés miraculeusement dans le grenier de Dieu et après on aura quelques ouvrages supplémentaires s'insérant entre certains des livres pour combler les trous. On pressent la participation de KJA au projet. :lol:
Humm... pourquoi pas un univers partagé Dune/la Bible? ça pourrait le faire! Je vois d'ici le film, avec Will Smith dans le rôle de... de...
Oncle Joe
jésus, non tu ne rêves pas, il serait parfait.

Ben les parchemins de la mer morte, c'étaient pas la suite officielle ?

Sinon oncle joe, la multiplication des pains, l'eau changée en vin, la marche sur l'eau, c'est de la sf, avec des nanomachines, on fait n'importe quoi !
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Lensman
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Message par Lensman » dim. janv. 11, 2009 4:26 pm

orcusnf a écrit : Sinon oncle joe, la multiplication des pains, l'eau changée en vin, la marche sur l'eau, c'est de la sf, avec des nanomachines, on fait n'importe quoi !
Maintenant que tu le fais remarquer...Même dans "Le jour où la Terre s'arrêta" (le vrai film, l'autre, je ne sais pas), l'extraterrestre est ressuscité et c'est de la SF, comme dans Farmer... Oui...
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Aldaran
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Message par Aldaran » lun. janv. 12, 2009 3:51 pm

Jean-Claude Dunyach a écrit :Est-ce qu'il vous arrive de songer au fait qu'un best-seller, par définition, est un livre qui a plu à beaucoup de lecteurs ?
Pour le premier roman d'un auteur, c'est peut-être vrai. Mais pour les poids lourds que les éditeurs ne lisent probablement même plus avant de les publier car certains que n'importe quoi portant ce nom va faire péter les chiffres, ça ne l'est plus. Il y a quand même un tas de bouquins (pas vraiment en SF, c'est vrai, ni même en Fantasy) qui se vendent par réputation, snobisme, manque d'imagination... Rien à voir avec le goût, tout ça. Mais ça compte un point aussi. A chaque fois.

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Jean-Claude Dunyach
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Message par Jean-Claude Dunyach » lun. janv. 12, 2009 7:27 pm

Aldaran a écrit :
Jean-Claude Dunyach a écrit :Est-ce qu'il vous arrive de songer au fait qu'un best-seller, par définition, est un livre qui a plu à beaucoup de lecteurs ?
Pour le premier roman d'un auteur, c'est peut-être vrai. Mais pour les poids lourds que les éditeurs ne lisent probablement même plus avant de les publier car certains que n'importe quoi portant ce nom va faire péter les chiffres, ça ne l'est plus. Il y a quand même un tas de bouquins (pas vraiment en SF, c'est vrai, ni même en Fantasy) qui se vendent par réputation, snobisme, manque d'imagination... Rien à voir avec le goût, tout ça. Mais ça compte un point aussi. A chaque fois.
Non, désolé, c'est vraiment de la légende urbaine, ce que tu racontes :

1) Les éditeurs lisent les poids lourds justement parce que ce sont des poids lourds et que ça vaut la peine de bosser dessus - un gain de 10% de lecteur représente 200 bouquins chez moi et 20 000 chez Werber, en gros (si tu étais éditeur, payé au pourcentage des ventes de tes poulains, tu choisirais de faire bosser qui ?). Plus tu vends, plus ton éditeur fera attention à toi, et plus tu exigeras de l'attention de sa part. Ben oui...
2) Certains bouquins genre "les mémoires de telle star avec photos et révélations cochonnes" se vendent parfois sur la réputation, mais, en littérature, les gens ne se font pas avoir deux fois - et si le bouquin est mauvais, le bouche-à-oreille fonctionne très très vite et les ventes s'effondrent avec brutalité - voir ce qui est arrivé à divers bouquins récents annoncés comme best-sellers évidents...
La raison qui fait que tel auteur est un abonné aux best-sellers (Stephen King, ou Amélie Nothomb, par exemple) c'est que les gens qui ont lu le précédent l'ont aimé au point d'acheter le suivant. La réputation ou le snobisme ne jouent aucun rôle ou presque là-dedans. D'ailleurs, en France le vrai snobisme c'est de ne pas acheter les best-sellers justement parce que ce sont des best-sellers. Ca, par contre, ça joue un rôle inverse, mais pas vraiment important au regard de la masse des fans.
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bormandg
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Message par bormandg » lun. janv. 12, 2009 7:37 pm

Jean-Claude, tu es aussi absolu dans la dénégation de la "légende urbaine" que ceux qui la diffusent, mais la vérité est que n'importe quel livre qui est tiré et diffuusé à plus de 100000 exemplaires fera, aussi mauvais soit-il, un résultat de plus de 10000 du seul fait de l'effet d'offre; bien sûr, il sera quand même vclassé échec si les premiers lecteurs l'ont détesté et déconseillé, mais à côté d'un livre apprécié par les lecteurs sans lancement en fanfare, qui arrivera avec peine à dépasser les 3000 sauf exception exceptionnelle (comme le substantif l'indique) genre Delerm ou Rowling. Un mauvais Werber continue à vendre mieux qu'un bon Dunyach, non? :shock:
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Jean-Claude Dunyach
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Message par Jean-Claude Dunyach » lun. janv. 12, 2009 8:42 pm

bormandg a écrit :Jean-Claude, tu es aussi absolu dans la dénégation de la "légende urbaine" que ceux qui la diffusent, mais la vérité est que n'importe quel livre qui est tiré et diffuusé à plus de 100000 exemplaires fera, aussi mauvais soit-il, un résultat de plus de 10000 du seul fait de l'effet d'offre; bien sûr, il sera quand même vclassé échec si les premiers lecteurs l'ont détesté et déconseillé, mais à côté d'un livre apprécié par les lecteurs sans lancement en fanfare, qui arrivera avec peine à dépasser les 3000 sauf exception exceptionnelle (comme le substantif l'indique) genre Delerm ou Rowling. Un mauvais Werber continue à vendre mieux qu'un bon Dunyach, non? :shock:
Attention, Georges.

Un bouquin tiré à cent mille exemplaires et qui fait dix ou quinze mille exemplaires n'est PAS un best-sellers, c'est un bouillon, un échec !
Certains best-sellers sont certes des grosses ventes attendues (le dernier King ou le dernier Nothomb, par exemple) et sont donc mis en place en conséquence (ceci dit, 100 000, c'est vraiment très rare). Mais beaucoup, vraiment beaucoup, de best-sellers commencent avec une mise en place très faible (inférieure à 3 000). Ce sont les lecteurs et le suivi journalier des ventes qui permettent de dire "houla, celui-ci est en train de démarrer". Ce sont les lecteurs qui font le best-seller, pas les éditeurs. Sinon, qu'est-ce que tu crois qu'on ferait, nous autres éditeurs ? S'il suffisait de tirer beaucoup et de faire plein de pub pour gagner de l'argent à chaque fois ou presque, eh bien on le ferait.

Vous pouvez vous imaginer que les dés sont pipés et que tout est joué d'avance mais, je le répète, c'est une légende urbaine. Et, encore une fois, tirer et distribuer un livre à cent mille exemplaires est un gros risque, c'est là que les éditeurs risquent de se prendre un gros retour de bâton - et c'est fréquent, croyez-moi. Donc les éditeurs le font rarement, ils le font avec des auteurs qui ont déjà atteint ce genre de chiffres, ils le font pour des bouquins qu'ils ont lus, relus, discuté avec leurs distributeurs, pour lesquels ils ont fabriqué des tas d'argumentaires de vente, des prières d'insérer, des communiqués de presse, bref tout l'attirail commercial associé à n'importe quel produit de grande distribution. Et ça n'est nullement garant de succès. Analysez la liste des meilleures ventes de l'année (on la trouve dans divers magazines) et demandez-vous quel pourcentage a été "prévu" - les autres étant les exceptions exceptionnelles dont parle Georges et qui ne sont pas si exceptionnelles que ça parmi les best-sellers (le statut de best-sellers n'est pas trusté par un petit groupe d'habitués, il y a de la place pour de nouveaux auteurs à succès chaque année).
Regardez aussi la liste des flops spectaculaires et comparez avec le nombre de best-sellers "prévus", en vous souvenant que ces flops étaient censés faire des cartons. C'est riche d'enseignement...
Après, vous pouvez imaginer ce que vous voulez. Mais les faits sont têtus. C'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnaît, comme dirait l'autre.
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Lensman
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Message par Lensman » lun. janv. 12, 2009 8:48 pm

+1 avec Jean-Claude.
De toute façon, ce débat sur les prétendus "best sellers" n'a pas grand chose à voir avec les remarques intéressantes et sérieuses que je faisais sur la forme que prend l'édition SF aujourd'hui, pour différentes raisons...
Oncle Joe

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Aldaran
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Message par Aldaran » jeu. janv. 15, 2009 8:40 pm

Pardon d'avoir relayé une légende urbaine, alors, quoi que ça puisse être (même si je devine).
Jean-Claude, je ne connais pas les chiffres comme toi. Je me reposais simplement sur les milliers d'heures passées dans les librairies à regarder les gens acheter les bouquins. Et, légende ou pas, le goût n'entre que rarement en compte dans les choix. Il est effarent de voir le nombre de personnes demander "le livre du type qui est passé à la télé hier chez [remplacer par les émissions débiles n'ayant rien à voir avec les livres], c'est un copain qui m'en a parlé" (inutile de chercher à en savoir plus pour trouver l'ouvrage en question, c'est tout ce que vous tirerez du client. Et l'autre quantité effarante de personnes qui ne font jamais plus de dix mètres dans une grosse librairie, s'arrête devant le présentoir des meilleurs ventes, piochent au hasard (ou presque) et repartent en courant vers les caisses ? (d'autres approches sont beaucoup plus rigolotes mais malheureusement anecdotiques : celle du choix du livre avec pendule sur la table des nouveautés est ma préférée).
Jean-Claude, je ne remets pas en question ce que tu dis. Je crois simplement qu'il existe d'autres raisons au phénomène du best seller et loin d'êtres négligeables et aussi belles que celle que tu donnes. Dans le cas contraire, si cela ne reposait que sur l'appréciation des lecteurs, comment expliquer qu'un tel nombre de livres franchement médiocres deviennent des best sellers ? En se persuadant que la grande majorité acheteuse a des goût de chiottes ? Je préfère penser qu'elle est finalement assez fainéante.
Toi, je le crois volontiers (et je suis sincère), tu es un éditeur sérieux. Tous ne le sont malheureusement pas, si j'en crois ce qui se publie.
Et pardon tonton Joe de polluer ton sujet. :D

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Jean-Claude Dunyach
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Message par Jean-Claude Dunyach » jeu. janv. 15, 2009 8:53 pm

Aldaran a écrit :...si cela ne reposait que sur l'appréciation des lecteurs, comment expliquer qu'un tel nombre de livres franchement médiocres deviennent des best sellers ?
Parce que, au choix :

- ton opinion ("ils sont franchement médiocres") n'est qu'une opinion, pas un absolu. Tu juges médiocre des bouquins que d'autres jugent autrement. Et les absolus en littérature n'existent pas, heureusement.
- des tas de lecteurs (et ils sont vraiment nombreux, j'en ai rencontré plein) vont chercher dans les livres quelque chose qui n'est pas "littéraire" mais qui relève du divertissement pur, d'une forme de "dialogue complice avec l'auteur", d'un "partage de secret" (l'auteur me fournit des révélations qui vont me faire fantasmer), voire d'une séance de voyeurisme... Etc. Etc. Ce n'est pas de la fainéantise, ou du "goût de chiottes" (je hais cette expression) mais l'équivalent littéraire du fait que certains aiment la choucroute, d'autres les hamburgers dégoulinants de ketchup, d'autres les terrines de foie gras confit aux petits légumes de saison, la nourriture végétarienne, les sushis... sans qu'il y ait de hiérarchie entre ces différents appétits. Méfie-toi de ceux qui essaient de te faire croire le contraire.

Il y a plein de raisons d'aimer un livre et toutes ne sont pas littéraires, loin de là. Et l'appréciation des lecteurs demeure la seule façon d'obtenir un best-seller (un auteur ne vend pas un million de livres, il vend un million de fois un livre à un million de personnes...) Il faut juste comprendre et accepter que cette appréciation repose sur des critères totalement indépendants des miens ou des tiens, dans la plupart des cas.
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Bull
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Message par Bull » jeu. janv. 15, 2009 9:30 pm

/HS/
Jean-Claude Dunyach a écrit : - des tas de lecteurs (et ils sont vraiment nombreux, j'en ai rencontré plein) vont chercher dans les livres quelque chose qui n'est pas "littéraire" mais qui relève du divertissement pur, d'une forme de "dialogue complice avec l'auteur", d'un "partage de secret" (l'auteur me fournit des révélations qui vont me faire fantasmer), voire d'une séance de voyeurisme... Etc. Etc. Ce n'est pas de la fainéantise, ou du "goût de chiottes" (je hais cette expression) mais l'équivalent littéraire du fait que certains aiment la choucroute, d'autres les hamburgers dégoulinants de ketchup, d'autres les terrines de foie gras confit aux petits légumes de saison, la nourriture végétarienne, les sushis... sans qu'il y ait de hiérarchie entre ces différents appétits. Méfie-toi de ceux qui essaient de te faire croire le contraire.
(...)
Comme quoi. ça change tout de connaître les "mots-clefs"...
C'est exactement ce que j'ai voulu exprimé plusieurs fois au cours de différentes discussions avec différents interlocuteurs.

Je devrai l'apprendre par coeur, tiens...
/HS/

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. janv. 15, 2009 11:26 pm

Sauf pour les sushis, parce que là, il ne faut pas exagérer: c'est immangeable!
Oncle Joe

Mithridate
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Message par Mithridate » ven. janv. 16, 2009 4:33 am

- des tas de lecteurs (et ils sont vraiment nombreux, j'en ai rencontré plein) vont chercher dans les livres quelque chose qui n'est pas "littéraire" mais qui relève du divertissement pur, d'une forme de "dialogue complice avec l'auteur", d'un "partage de secret" (l'auteur me fournit des révélations qui vont me faire fantasmer), voire d'une séance de voyeurisme... Etc. Etc. Ce n'est pas de la fainéantise, ou du "goût de chiottes" (je hais cette expression) mais l'équivalent littéraire du fait que certains aiment la choucroute, d'autres les hamburgers dégoulinants de ketchup, d'autres les terrines de foie gras confit aux petits légumes de saison, la nourriture végétarienne, les sushis... sans qu'il y ait de hiérarchie entre ces différents appétits. Méfie-toi de ceux qui essaient de te faire croire le contraire.
Salutations.


Non, réellement... ce discours ne se valide qu'en la compromission et le souci de n'en offusquer aucun.

Rien ne se peut admettre évalué entre certaines grossièretés manifestes et les ouvrages les mieux ciselés, ordonnés en tout point. Si l'un est mis en contradiction de l'autre, c'est une malhonnêteté "d'harmonistes".

À mon sens.


Proverbialement.

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Message par Jean-Claude Dunyach » ven. janv. 16, 2009 7:37 am

Mithridate a écrit :Rien ne se peut admettre évalué entre certaines grossièretés manifestes et les ouvrages les mieux ciselés, ordonnés en tout point. Si l'un est mis en contradiction de l'autre, c'est une malhonnêteté "d'harmonistes".
Je suis d'un avis opposé.
Et j'aime aussi les sushis.
Et les livres me paraissent essentiels, même ceux que je n'aimerai jamais. Ceux qui ne me disent rien. Ceux que je vomis, méprise ou ne comprends pas. Je ne les mets pas en contradiction avec les autres, c'est tout. Je me contente d'accepter qu'ils soient là, en m'efforçant de ne pas en être trop dérangé, blessé ou offusqué.
C'est comme les gens, en fait.
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Message par Lensman » ven. janv. 16, 2009 1:34 pm

Jean-Claude Dunyach a écrit : C'est comme les gens, en fait.
Hum... le débat était tout de même sur un domaine (l'édition) dans lequel des gens travaillent en connaissance de cause, avec des contraintes, sans doute, comme dans toute activité, mais avec des possibilités d'agir, pour certains, s'ils sont investis et ont des convictions artistiques (par exemple). Ce n'est pas comme une espèce de fatalité, à laquelle personne ne pourrait rien et qu'il faudrait juste supporter...
Si on se contente de dire"bof, les goûts et les couleurs, chacun y trouve son compte dans cette grande variété de livres", en effet, il est bien inutile de s'intéresser à l'évolution de l'édition...
Je fais partie des trois ou quatre malheureux que ça intéresse...
Oncle Joe

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Jean-Claude Dunyach
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Message par Jean-Claude Dunyach » ven. janv. 16, 2009 1:57 pm

Lensman a écrit :le débat était tout de même sur un domaine (l'édition) dans lequel des gens travaillent en connaissance de cause, avec des contraintes, sans doute, comme dans toute activité, mais avec des possibilités d'agir, pour certains, s'ils sont investis et ont des convictions artistiques (par exemple). Ce n'est pas comme une espèce de fatalité, à laquelle personne ne pourrait rien et qu'il faudrait juste supporter...
En tant qu'éditeur (chez Bragelonne pour encore quelques jours, et avant à Galaxies) j'ai eu la possibilité d'agir - et je l'ai saisie, tu le sais. J'ai agi au nom de mes goûts et de ce que je sentais comme "juste", littérairement parlant, parce que c'était la seule voie possible. La différence, c'est que je n'ai pas pris la peine de croire que les lecteurs qui n'aimaient pas les livres que je publiais avaient tort...
Je compte pour 1. Comme chacun de vous...
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