La Ligue de l'imaginaire...

[Papageno]

Celui la -
www.amazon.fr/particules-%C3%A9l%C3%A9m ... 213045674X
c'est de la vulgarisation

[Erion]

Très simple, pourtant. Je l'ai dit autrement plus haut (ou plus bas). C'est toi, Erion, qui parle de réalisme à tort et à travers. le réalisme (autre terme fourre-tout qui n'a pas du tout le même sens selon qu'on parle du mouvement littéraire, ou d'une notion esthétique plus générale) est un problème esthétique propre à toute représentation artistique.

Ce n'est pas moi qui ait fondé la définition de l'imaginaire par rapport à la réalité, je signale. C'est Eons.

Ce qui n'empêche Jean-Claude Dunyach et Thomas Day d'avoir raison. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'apposer des étiquettes - dont je me fous éperdument - mais d'essayer, puisque nous sommes un certain nombre à avoir l'intuition que ces genres, ou plutôt (parce que les genres eux-mêmes ne m'intéressent pas en tant que tels) les oeuvres censées relever de ces genres, ont un lien plus fort entre elles qu'avec d'autres, de comprendre comment ça marche.Je viens de donner quelques petites pistes, je crois.

Ou alors, et c'est une interprétation qui est tout aussi valable, c'est une question de structuration et de processus institutionnel. Il existait des festivals, un fandom, des collections de SF qui ont structuré un champ. Ce champ n'a pas pu s'intégrer au polar ou à la littérature générale, soit parce que c'était des champs déjà trop structurés, soit par rejet mutuel. Les genres du fantastique et de la fantasy, ont embarqué sur le navire de la SF, parce que c'était le seul champ structuré qui ne les a pas rejetés. La situation actuelle (avec tous les genres présents dans les festivals) est donc moins le résultat d'un trait commun ontologique, mais plus pragmatiquement la conséquence de l'histoire de la structuration du champ littéraire.

En d'autres termes, et pour avoir une approche moins sociologique. Si le fantastique et la fantasy est allié à la SF, ce n'est pas parce qu'il y'a un vrai tronc commun, mais parce que la SF est le seul genre qui a laissé de la place au fantastique et à la fantasy pour s'y déployer.

La science-fiction littéraire japonaise témoigne un peu de cela. Sa véritable origine, elle est dans les "detective stories". On la voit apparaître dans les revues d'énigmes policières et il y a donc un lien très étroit dans les années 20 entre SF et littérature policière. Ce n'est qu'au fur et à mesure que la SF japonaise est devenue autonome, principalement sous l'influence américaine qui a exporté sa structuration du champ littéraire. Si cette importation n'avait pas eu lieu, l'étiquette aurait sans doute désigné l'ensemble SF et Polar.

Il ne faut pas sous-estimer la structure.

[Travis]

Celui la -
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c'est de la vulgarisation

En fait c'était l'autre, mais elle est sympa.

[MF]

Tu t'en fous, mais enfin, un réel est aussi un imaginaire, alors qu'un imaginaire n'est pas forcément un réel.

Et voilà, le piège a fonctionné.
Réfléchis au nombre de dimensions...

Et alors, cher ami?

Si tu prends au pied de la lettre l'allégorie que j'ai utilisé (imaginaire -> {a+i*b | b≠0} et réel -> {a+i*b | b=0}), la "littérature de l'imaginaire" et la "littérature du réel" sont disjointes. Un "réel" ne peut pas être un "imaginaire" et réciproquement. b est, soit nul, soit non nul.

Par ailleurs, c'est une erreur de dire d'un nombre réel que c'est un nombre complexe particulier. Le corps des nombres réels est de dimension 1 ; Le corps des nombres complexes de dimension 2. Tu ne peux pas transformer un réel en un complexe alors que tu peux "ôter" une dimension à un complexe pour "obtenir" un réel.

Le seul moyen pour passer de la réalité à l'imaginaire, comme le dit transhu, c'est de réaliser une métamorphose du réel. De lui ajouter une dimension imaginaire. Tant que tu agis par recombinaison dans le même espace de réalité tu reste s avec un texte qui relève... de la réalité. Toute opération sur le corps des réel donne un résultat dans le corps des réels. Il faut un élément hors du corps des réels (souvent i) pour pouvoir s'extraire de la réalité, basculer dans l'imaginaire.

Alors c'est vrai qu'il vaudrait peut-être mieux dire "littérature du complexe" plutôt que "littérature de l'imaginaire".
Mais comme on se contrefiche de la classification, des étiquettes et de leur définition, ce n'est pas bien grave ^^

[Lensman]

En SF, fantastique et fantasy, il y a toujours "réification" de métaphore, en termes d'image. Encore une fois, imaginer un vieux matant de jolies choulettes dans un lupanar, ou un plombier accueilli par une bimbo en nuisette, n'exige aucune métamorphose de notre monde, seulement une reconfiguration, une nouvelle combinaison. Les littératures d'imaginaire (décidément le terme est mal choisi mais certains nient jusqu'à leur corpus, et refusent le terme générique de science-fiction, avec tiret si je veux), selon diverses modalités, en passent par la métamorphose : une idée, qui en blanche ou en noire aurait été exprimée par une reconfiguration (par exemple, le coup du plombier), s'incarne, en plus, en une image qui ne trouve aucun équivalent dans notre monde de référence : un vampire, une terre peuplée d'elfes, ou un Shalmaneser. .

Quand tu parles "métamorphose de notre monde", il me semble que tu raisonnes comme si notre monde était un présent éternel: il y a des plombiers, des nuisettes et des bimbos, et on recombine. Mais, le monde, aujourd'hui et depuis un certain temps, pour un certains nombre de gens, n'est pas compris simplement comme un présent sans fin. Ce monde se modifie (ce n'était pas forcément une chose qui était prise en compte dans les représentations du monde par nos ancêtres, si j'ose écrire), et ce facteur "modification" est un élément du notre monde de référence.
Ce qui fait que, pour moi, je vois beaucoup moins de séparation entre "Germinal" et "Tous à Zanzibar", qu'entre "Germinal" et "Le seigneur des Anneaux", ou entre "Tous à Zanzibar et "Le seigneur des Anneaux".
C'est là que je vois un grande césure. Or, j'ai souvent l'impression que ce découpage, qui me semble absolument fondamental, et très sous-estimé dans la description que tu proposes.
Oncle Joe
PS: c'est drôle, moi je ne parle pas de tiret, mais de trait d'union, dans science-fiction. Je me demande s'il ne faudrait pas ouvrir un nouveau fil là dessus.

[Roland C. Wagner]

Autre exemple : Roland, dans ses Futurs mystères de Paris, "réifie" les archétypes jungiens : nous sommes dans une "littérature d'imaginaire". Mais il leur donne une origine rationnelle (enfin, si l'on veut...) : c'est donc, plus précisément, de la science-fiction.

Dans ce cas précis, la réification (qui ne concerne pas que les archétypes définis par Jung) est une conséquence logique du processus de création science-fictive.

Pour prendre un exemple parmi d'autres, la citation de Jeury qui est en exergue de L'Odyssée de l'espèce est prise en compte très en amont dans le travail de conceptualisation.

[Lensman]

Je maintiens devant tous qu'un nombre réel est un nombre complexe particulier.
Oncle Joe

[MF]

Par ailleurs, c'est une erreur de dire d'un nombre réel que c'est un nombre complexe particulier.

Je maintiens devant tous qu'un nombre réel est nombre complexe particulier.
Oncle Joe

Et, devant tous, tu as doublement tort pour l'avoir répété (même si tu as effacé le doublon ^^).
a+0*i n'est pas la même chose que a=Re(a+0*i)

[Lensman]

Par ailleurs, c'est une erreur de dire d'un nombre réel que c'est un nombre complexe particulier.

Je maintiens devant tous qu'un nombre réel est nombre complexe particulier.
Oncle Joe

Et, devant tous, tu as doublement tort pour l'avoir répété (même si tu as effacé le doublon ^^).
a+0*i n'est pas la même chose que a=Re(a+0*i)

Si.
Oncle Joe

[Erion]

ce fil devient ardu.

[Nébal]

Il est psychédélique et passablement vain depuis 17 pages.

[Lensman]

Il est psychédélique et passablement vain depuis 17 pages.

Toi, tu n'aimerais pas van Vogt que ça ne m'étonnerait pas....
Oncle Joe

[Transhumain]

Ou alors, et c'est une interprétation qui est tout aussi valable, c'est une question de structuration et de processus institutionnel. Il existait des festivals, un fandom, des collections de SF qui ont structuré un champ. Ce champ n'a pas pu s'intégrer au polar ou à la littérature générale, soit parce que c'était des champs déjà trop structurés, soit par rejet mutuel. Les genres du fantastique et de la fantasy, ont embarqué sur le navire de la SF, parce que c'était le seul champ structuré qui ne les a pas rejetés. La situation actuelle (avec tous les genres présents dans les festivals) est donc moins le résultat d'un trait commun ontologique, mais plus pragmatiquement la conséquence de l'histoire de la structuration du champ littéraire.

D'accord avec ça. Je précise que je ne me préoccupe pas ici du champ éditorial et sociologique - où l'explication structurelle est vraisemblablement la plus pertinente -, mais bien des caractères communs de littérature qui, pour être différentes, n'en sont pas moins réunies par des traits communs, qui ont à voir avec leur rapport au réel en termes temporels et/ou spatiaux. Bref, le boulot reste à faire, et moi je suis trop feignant...

Dans ce cas précis, la réification (qui ne concerne pas que les archétypes définis par Jung) est une conséquence logique du processus de création science-fictive.

De ton point de vue, je n'en doute pas, Roland (la SF a évidemment ses spécificités). Ce qui m'importe ici n'est pas l'origine de la métamorphose, mais la métamorphose elle-même, qui me semble être un puissant dénominateur commun de la SF, du fantastique et de la fantasy, et propre à ces trois "genres".

[Travis]

Servez vous!

[Lem]

Terry Eagleton, Critique et théories littéraires

page 3 :
"On a souvent essayé de définir ce qu'est la littérature. Par exemple, on peut la caractériser comme une écriture "imaginative" – écrire ce qui n'est pas vrai à proprement parler. Mais la réflexion la plus élémentaire sur ce que l'on classe généralement sous la rubrique littérature montre que cette définition est insuffisante …"

page 4 :
"Nous aurons donc besoin d'une autre approche. La littérature ne se définit peut-être pas en termes de fiction ou d'imagination, mais par l'usage qu'elle fait du langage (…) C'est la définition du "littéraire" que proposaient à l'époque les Formalistes russes…"

page 9 :
"Cette définition pose cependant un problème. George Orwell aurait probablement été surpris d'apprendre que ses essais devaient être lus comme si leurs sujets étaient moins importants que la façon dont il en parlait…"

page 10 :
"Même si les discours non-pragmatiques font partie de ce qu'on appelle littérature, cette définition implique que la littérature ne peut être définie objectivement. Elle dépend de la façon dont chacun décide de lire et non pas de la nature de ce qui est écrit…"

Page 11 :
"La lecture d'un roman pour le plaisir se distingue évidemment de celle d'un panneau routier mais qu'en est-il de la lecture d'un manuel de biologie en tant qu'exercice intellectuel ? (…) Nous devons donc définir le sens du littéraire en proposant une définition générale et historiquement spécifiée. Nous n'avons toujours pas découvert le secret qui expliquerait pourquoi Lamb, Macaulay et Mill sont de la littérature alors que Benrham, Marx et Darwin n'en sont pas. La réponse la plus simple est peut-être que les trois premiers écrivent "bien", ce qui n'est pas le cas des trois autres. Cette réponse a le désavantage d'être largement fausse…"

Page 12 :
"Du coup, quand dans ce livre j'utilise les termes "littéraire" et "littérature", c'est comme si je les soulignais implicitement pour indiquer, chaque fois, que ces termes ne conviennent pas mais que nous n'avons rien de mieux à notre disposition pour l'instant…"

Page 194 :
"J'ai commencé ce livre en disant que la littérature n'existait pas. Mais alors comment la théorie littéraire existerait-elle ? (…) Cette absence d'unité méthodologique ne devrait pas nous inquiéter indûment. Après tout, téméraire serait celui qui tenterait de définir la géographie ou la philosophie, de distinguer entre la sociologie et l'anthropologie ou d'avancer une définition tranchée de l'Histoire (…) La théorie littéraire ne peut donc trouver d'appui à l'extérieur qu'au risque de perdre ses objets de définition ; il ne lui reste que le choix peu enviable entre l'étouffement et la suffocation. Si elle pousse ses implications trop loin, elle se détruit elle-même. Ceci, dirais-je, est la meilleure chose qu'elle ait à faire. Le mouvement final, en bonne logique, d'un processus qui débuta par la reconnaissance du caractère illusoire de la littérature serait de reconnaître que la théorie littéraire est elle aussi une illusion."

Page 210 :
"La crise des études littéraires est fondamentalement une crise de défnition du sujet."