Roma Aeterna - Robert Silverberg

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bormandg
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Message par bormandg » lun. juin 01, 2009 9:36 am

Patrice a écrit :Salut,
Si je comprends bien, et un rapide feuilletage et regard sur les dernières pages semble confirmer cette vision, Silverberg nous a fait un roman sur la Main Invisible de l'Histoire (celle, selon lui, du Fils de Dieu) qui garantirait que même si la Sortie d'Egypte n'avait pas existé, Dieu et son Fils auraient mené le Peuple (et le reste de l'Humanité) de la même manière et vers la même fin.
Ce ne serait pas la première fois que je trouve Silverberg assez péremptoire pour défendre des thèses que son exposition démolit plus sûrement qu'un discours contraire. J'ai bien l'impression, à lire cette discussion et avant d'avoir vraiment lu ce livre, qu'il est effectivement revenu à son plus mauvais côté. Mais j'aurais mieux fait de ne pas lire ce fil avant le livre, je suis déjà prévenu contre lui.
Excuse-moi, mais ce point de vue est totalement crétin et tu as très mal lu tout ça. Surtout que la dernière histoire du roman est d'une ironie particulièrement grinçante, ce que tu n'as peut-être pas perçu au travers de ton feuilletage.
Dieu et son Fils
Ces deux-là n'apparaissent NULLE PART dans le roman.

A+

Patrice
Bon, j'espère m'être trompé. Vais essayer de prendre le livre sans a priori négatif. :?
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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silramil
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Message par silramil » lun. juin 01, 2009 9:42 am

Patrice,

Je veux bien admettre l'idée d'un bouillonnement religieux... mais si on enlève la filiation du judaisme, j'aimerais bien qu'on m'explique d'où il vient (ce n'est pas une cause unique, mais si cela a suffi à empêcher le christianisme ou son équivalent, pourquoi cela n'aurait-il pas empêché l'islam?)

Comme tu l'as bien compris, je trouve qu'un long bouquin voué à nous montrer que même en changeant une donnée importante de l'Histoire on retrouverait les mêmes formes, les mêmes situations à peu près au même moment ne me sert pas à grand-chose. Silverberg ne m'a pas ouvert de nouvelles perspectives.

De plus, c'est essentiellement idéologique et non pas prospectif. Le pire récit à cet égard est celui sur la non-conquête du Yucatan. Je l'interprète comme le résultat d'une volonté de montrer que la conquête de l'Amérique centrale est une sorte d'accident de l'histoire. Tout dans ce récit est forcé :
- il n'y a aucune nécessité à ce que les vikings (dont on ne sait guère pourquoi ils existent, sans contact avec une société féodale européenne) décident de descendre jusqu'au Yucatan. (de plus, ils rencontrent en Amérique du Nord des amérindiens vivant sous des tentes : exemple de détail qui montre que Silverberg n'a pas bossé son sujet sur le plan matériel : les indiens de la côte était des sédentaires vivant dans des cabanes, pas des nomades).
- la décision par l'Empereur romain d'envoyer une armée d'invasion est délirante ; des éclaireurs, des navigateurs pourraient faire un travail de reconnaissance. Toute vraisemblance est sacrifiée à une volonté de produire des effets, sur le mode "ah, les Romains n'auraient pas su s'adapter à des conditions extrêmes de climat".
- Imaginer qu'un viking devienne roi des Mayas, c'est quand même délirant. Et méprisant : finalement, ces sauvages ont bien besoin d'un blanc pour se défendre... Au moins, quand Poul Anderson avait évoqué la possibilité d'une résistance de l'Amérique aux envahisseurs gaulois, il avait précisé que c'était en raison de la faible différence entre les armements, la conquête intervenant avant la mise au point d'armes à feu.

Et enfin, en quoi des échecs dans ces invasion en Amérique centrale empêcheraient-ils de fonder des colonies en Amérique du Nord ou en Amérique du Sud ? Pourquoi les Romains seraient-ils consumés par la soif de l'or ? Ils ont toujours montré un bien plus grand appétit pour les propriétés foncières.
Il y a de nombreuses questions qui surgissent de ce bouquin, suscitées par une impression d'arbitraire total.

A quoi bon dire qu'il s'agit de Romains si c'est pour les faire se comporter comme les Européens de notre propre histoire ?
Il ne suffit pas de parler de consuls et d'empereurs pour faire vivre une civilisation romaine.

Nan, suis déçu, déçu. Ptah Hotep, de Charles Duits, est bien plus intéressant en la matière.

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kibu
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Message par kibu » lun. juin 01, 2009 10:34 am

L'intervention de Ugo Bellagamba me paraît mettre le doigt sur l'intérêt principal de l'uchronie en général, et sur Roma Aeterna en particulier. Vous devriez la relire au lieu de vous échiner à chercher du prospectif où il n'y a pas lieu d'en mettre.
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silramil
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Message par silramil » lun. juin 01, 2009 10:57 am

ub a écrit :Chers tous,

Je dois travailler, cet été, sur le corpus de Roma Aeterna pour un essai sur les uchronies à paraître l'année prochaine, aux côtés d'André-François Ruaud. Les différentes opinions exprimées ici m'ont intéressé, forcément. Je réserve mon analyse détaillée sur Roma Aeterna tant que je n'aurai pas achevé ce travail et que je ne serai pas sûr de mes arguments. Mais, histoire, toutefois, de ne pas complètement "dégager en touche", je vous dirai ceci : je ne pense pas, au vu du parcours professionnel du bonhomme et sa fréquentation assidue de la matière historique, que les approximations qui, ici et là, ont été pointées par certains, soient nécessairement le résultat d'une facilité. Elles pourraient bien être délibérées, au contraire, être placées là pour interroger les propres représentations historiques des lecteurs (lecture marxiste, "main invisible de l'histoire", acculturation, etc) et obliger ceux-ci à en prendre conscience. Montrer, en somme, que notre culture nous impose parfois des grille de lecture du passé qu'il est difficile de dépasser. Et que l'auteur lui-même n'y échappe pas.

Comptez sur moi pour rouvrir le fil de ce sujet, si d'aventure il se fermait, lorsque le moment sera venu ;-) D'ici là, bon vent !
Merci Kibu, j'avais manqué ce message pendant que j'écrivais le mien.

Je veux bien admettre, et Ugo connaît bien mieux le sujet que moi, que Silverberg ne soit pas un ignorant ou un incompétent en matière historique. D'ailleurs, je ne prétends pas que mes cogitations soient plus valables que les siennes.
Simplement, je n'ai pas été convaincu, à la lecture, par cette vision d'une évolution d'un monde, du fait de nombreuses dissonances et d'une impression générale d'arbitraire des enchaînements historiques. Et si cela est fait exprès, pour nous alerter sur nos propres conceptions de l'histoire, je trouve que c'est un bien gros travail pour un mince résultat.

Même sans attribuer à Silverberg la tentation de la facilité, ce livre contient trop de failles faciles à pointer, et trop peu de réflexions théoriques sur le sens de l'histoire, pour que j'y voie autre chose qu'un vaste échec, parti d'une intention louable et servi par de solides qualités d'écrivain.

Enfin, je ne vois pas, kibu, ce qui oppose uchronie et prospective, ou du moins réflexion sur le devenir technique/social des sociétés. Dans toutes les uchronies auxquelles je peux songer, l'auteur donne à voir un état "actuel" d'une société, issu de ce que nous identifions comme une "bifurcation". L'uchronie est "ce qui pourrait avoir été", ou "ce qui pourrait être". Par conséquent, il me semble indispensable de démêler ce qui change de ce qui est similaire, et c'est à ce jeu de décryptage/reconnaissance que se livrent auteur et lecteurs.
Cela peut ne pas être le sujet principal du texte, mais simplement son cadre.

En tout cas, toute dissonance est malvenue : par dissonance, j'entends ce qu'un lecteur peut identifier comme contraire à la logique du texte. Par exemple, détail significatif soulevé plus haut, la mention de Jérusalem dans un la nouvelle mettant en scène Mahomet. Qu'est-ce que ça implique, qu'il y ait une Jérusalem ? Qu'elle ait été fondée et nommée ; or la fondation, et plus encore le nom, de Jérusalem font partie d'une ligne de temps explicitement niée par Silverberg, qui explique que l'exode n'a pas eu lieu ! Ce n'est pas trop demander, me semble-t-il, que d'attendre d'un auteur d'uchronie qu'il fasse attention à ce type de détail.

Et s'il n'y avait que cela... j'ai déjà mentionné plusieurs sources de mécontentement. D'un point de vue général, j'ai l'impression que l'auteur s'est plus concentré sur la charge symbolique de ses histoires que sur la logique de son univers. C'est un simple jugement de lecteur, à ce stade, et on peut me répondre qu'une uchronie peut justement avoir une valeur essentiellement symbolique. J'en resterai à mon goût personnel : quand on joue avec des formes reconnaissables, comme l'histoire ou la science, soit on affecte le plus grand sérieux et les critiques de détail sont recevables, soit on se contente de s'amuser à faire jaillir de belles images et on ne bâtit pas un énorme pensum prétentieux.

Un peu brutal et sans nuance, je le reconnais, mais je ne ferai pas mieux à ce stade.

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kibu
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Message par kibu » lun. juin 01, 2009 2:05 pm

Enfin, je ne vois pas, kibu, ce qui oppose uchronie et prospective, ou du moins réflexion sur le devenir technique/social des sociétés. Dans toutes les uchronies auxquelles je peux songer, l'auteur donne à voir un état "actuel" d'une société, issu de ce que nous identifions comme une "bifurcation". L'uchronie est "ce qui pourrait avoir été", ou "ce qui pourrait être". Par conséquent, il me semble indispensable de démêler ce qui change de ce qui est similaire, et c'est à ce jeu de décryptage/reconnaissance que se livrent auteur et lecteurs.
Cela peut ne pas être le sujet principal du texte, mais simplement son cadre.
Désolé mais la réflexion sur le devenir technique/social des sociétés dans le cadre d'une uchronie, cela reste de l'Histoire alternative et non de la prospective.
L'exercice de l'uchronie nous renvoie à notre propre histoire. Je devrais plutôt dire à notre conception présente de l'histoire. Je ne vois donc toujours pas la dimension prospective là-dedans. Ou plutôt si, j'y vois une illustration d'une des tendances de l'histoire qui consiste à chercher à prévoir l'avenir à partir des événements passés. Les fameuses "leçons de l'histoire"... Reste à déterminer qui établit le programme ?
Dans la plupart des uchronies que je connais, l'auteur fait l'impasse sur le temps long pour se focaliser sur un épisode qu'il fixe dans un "présent" hypothétique. Dans ce cadre, l'uchronie est un biais pour illustrer une thèse idéologique (sans connotation péjorative) qu'il défend ou, à la rigueur, l'auteur se cantonne à un jeu intellectuel.
Personnellement, j'adhère davantage aux uchronies lorsqu'elles s'étendent sur une période plus ou moins longue. "Pavane", "The years of Rice and Salt" (quoique dans celui-ci, il y ait un élément fantastique), ces livres offrent un espace-temps suffisant pour que l'uchronie se déploie dans toute son ampleur.
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silramil
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Message par silramil » lun. juin 01, 2009 3:29 pm

je suis d'accord avec ce que tu exposes. le terme prospectif, que j'avais employé un peu sans y penser, me paraît effectivement peu approprié. Je reste sur l'idée de réflexion sur la société et ses techniques (science et société en somme) par opposition à la construction ludique d'une image recomposée à partir de ce que nous connaissons.

Je n'ai pas de préférence pour l'une ou l'autre des possibilités, mais le texte de Silverberg ne m'a semblé ni assez documenté et rigoureux, ni assez ludique et jouissif.
Ceci étant, je ne prétendrai pas plus avant juger de ce qui constitue une uchronie réussie, en soi.

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kibu
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Message par kibu » lun. juin 01, 2009 3:40 pm

Nous sommes d'accord. Roma Aeterna délaisse totalement l'évolution des techniques/sciences et laisse même dans l'ombre les évolutions sociales ; ce que ne faisait pas KSR.
Le roman de Silverberg se focalise sur l'aristocratie et son entourage. C'est indéniablement frustrant. Et puis, il y a une tonalité moraliste qui peut agacer.
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Patrice
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Message par Patrice » lun. juin 01, 2009 5:29 pm

Salut,

Juste pour vous montrer que Silverberg est bien documenté, et que l'opinion d'Ugo sur les "erreurs" laissées volontairement est très intéressante:

http://www.majipoor.com/bibliography.ph ... tyle=split

Ca fait quand même une sacrée palanquée d'oeuvres de vulgarisation en histoire et archéologie.

A+

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Soleil vert
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Message par Soleil vert » lun. juin 01, 2009 7:05 pm

"Comme tu l'as bien compris, je trouve qu'un long bouquin voué à nous montrer que même en changeant une donnée importante de l'Histoire on retrouverait les mêmes formes, les mêmes situations à peu près au même moment ne me sert pas à grand-chose. Silverberg ne m'a pas ouvert de nouvelles perspectives. "

C'est là toute la difficulté de l'uchronie. Pour en revenir aux religions, comme le souligne Patrice, l'absence d'un prophète ou d'un messie ne peut occulter l'évolution vers le monothéisme.

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Patrice
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Message par Patrice » lun. juin 01, 2009 7:28 pm

Salut,
l'absence d'un prophète ou d'un messie ne peut occulter l'évolution vers le monothéisme
Juste pour mémoire aussi: en Egypte, il y a eu, temporairement certes, le culte d'Aton.
En Iran, la "réforme" zoroastrienne" a eu pour effet de tout réduire à Ahura Mazda, opposé à Ahriman. Les autres entités sont déjà des archanges.
En Grèce, certes philosophes amenaient déjà dans leurs idées une forme de monothéisme. C'est sensible aussi chez les tenants de l'orphisme pour qui Zeus, à partir du moment où il a absorbé Protogonos (le Premier né) devient "tout" (mais vraiment tout). Il est Dieu.
Il y en a sans doute d'autres encore.
Bref, pas besoin du judaïsme ou du christianisme pour ça: ils s'insèrent dans un courant général.

A+

Patrice

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silramil
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Message par silramil » lun. juin 01, 2009 10:49 pm

Hum, qu'il y ait eu des monothéismes auparavant, je suis au courant, merci.
ce que je reproche, dans ce cas précis, à ce bouquin, c'est de postuler l'apparition d'un prophète absolument équivalent à Mahomet au même moment que dans notre univers de référence, alors que par ailleurs le judaïsme, qui est quand même une influence bien plus nette pour l'islam (religion du livre) que le culte d'Aton ou le manichéisme, ne s'est pas étendu ailleurs en qu'en Egypte. Franchement, il aurait pu faire un effort pour s'écarter un tant soi peu de la réalité historique et faire un équivalent de Mahomet reconnaissable sans être si ressemblant.
A mes yeux, c'est aussi absurde que s'il avait placé Robespierre, enfin Robaspetrum, gaulois d'origine et avocat de profession, au poste de consul pendant la Terreur.

Par ailleurs, je ne vois pas grand chose sur l'empire romain, dans cette liste de références... vu qu'il s'agit d'inspiration pour Majipoor, je ne vois pas le rapport avec un fil sur Roma aeterna...

Je ne veux pas avoir l'air d'un empêcheur d'uchroner en rond, non plus : ça reste une fiction, Silverberg n'a pas fait un roman à thèse explicite, mais une simple série d'histoires vouées à être frappantes ; à mes yeux, il s'est loupé, mais ça n'empêche pas que d'autres apprécient.
Il faudra simplement beaucoup de persuasion pour m'amener à y voir un bon exemple d'uchronie.

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Patrice
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Message par Patrice » lun. juin 01, 2009 11:30 pm

Salut,
Par ailleurs, je ne vois pas grand chose sur l'empire romain, dans cette liste de références... vu qu'il s'agit d'inspiration pour Majipoor, je ne vois pas le rapport avec un fil sur Roma aeterna...
Cette liste de références, comme tu dis, ce sont les livres de vulgarisation historique que Silverberg a écrits lui-même.

A+

Patrice

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Message par silramil » mar. juin 02, 2009 6:06 pm

OK, :oops: ça m'apprendra à ne pas explorer à fond les liens.

J'avais été très convaincu par Gilgamesh et je suis persuadé que Silverberg peut être un excellent vulgarisateur.
Cela ne modifie pas mon opinion sur Roma Aeterna, et comme je le disais plus haut, je ne mettais pas en cause les qualités et compétences de Silverberg en matière historique. D'ailleurs, ça rend d'autant moins pardonnables les bourdes déjà signalées...

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Message par Lensman » mar. juin 02, 2009 6:33 pm

silramil a écrit :Hum, qu'il y ait eu des monothéismes auparavant, je suis au courant, merci.
ce que je reproche, dans ce cas précis, à ce bouquin, c'est de postuler l'apparition d'un prophète absolument équivalent à Mahomet au même moment que dans notre univers de référence, alors que par ailleurs le judaïsme, qui est quand même une influence bien plus nette pour l'islam (religion du livre) que le culte d'Aton ou le manichéisme, ne s'est pas étendu ailleurs en qu'en Egypte. Franchement, il aurait pu faire un effort pour s'écarter un tant soi peu de la réalité historique et faire un équivalent de Mahomet reconnaissable sans être si ressemblant.
A mes yeux, c'est aussi absurde que s'il avait placé Robespierre, enfin Robaspetrum, gaulois d'origine et avocat de profession, au poste de consul pendant la Terreur.
J'avance une explication pragmatique, un peu terre à terre: permettre à un public semi-cultivé (hum...) de s'y retrouver. Il s'agit de vendre le livre, et donc de ne pas trop larguer le large public (les temps sont durs...)
Oncle Joe

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Lisore
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Message par Lisore » mer. juin 03, 2009 3:06 pm

silramil a écrit :ce que je reproche, dans ce cas précis, à ce bouquin, c'est de postuler l'apparition d'un prophète absolument équivalent à Mahomet au même moment que dans notre univers de référence, alors que par ailleurs le judaïsme, qui est quand même une influence bien plus nette pour l'islam (religion du livre) que le culte d'Aton ou le manichéisme, ne s'est pas étendu ailleurs en qu'en Egypte.
Ce n'est pas tout à fait exact.

Il est vrai que, dans l'introduction, Silverberg nous apprend, par l'intermédiaire de son historien/anthropologue, que les Juifs sont restés en Egypte (et après, il part sur son délire, selon lequel leur religion, au contact d'autres, comme le culte de Mithra, se serait automatiqument muée en un christianisme pourvu d'un autre nom et légèrement différent de celui que l'on connaît, mais dans la forme, c'est la même chose).

Cependant, dès la seconde nouvelle, on apprend, par la présence d'un ami juif du frère de l'Empereur, que les Hébreux sont bien restés en Egypte, donc qu'ils n'ont pas fondé d'état, mais qu'ils ont cependant essaimé dans à peu près tout l'Empire... comme pas mal d'autres peuples d'ailleurs, principalement pour des raisons commerciales.

Or, on retrouve aussi des juifs en Arabie dans le roman de Silverberg.
Leur influence sur un futur prophète ne me paraît pas alors invraisemblable (que cela corresponde aussi bien, si, par contre)

Patrice a écrit :Ces deux-là n'apparaissent NULLE PART dans le roman.
Hum. Si, Dieu apparaît à un moment (à mon stade de lecture), dans la partie qui voit l'Orient envahir l'Occident.
L'Empereur dit "Dieu nous vienne en aide". Pas les Dieux, pas Mars ou Jupiter ou le dieu machin. Dieu, avec un D.
Curieux, non ?

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