Qui a inventé la première machine à voyager dans le temps ?

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bormandg
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Message par bormandg » jeu. août 27, 2009 10:04 am

Sylvaner a écrit :Bonjour,

pour moi Tim Powers a inventé le concept de voyage dans le temps (avec les Voies d'Anubis). HG Wells s'en est auparavant inspiré.

Je vous laisse réfléchir là-dessus.


Autre piste, (à peine) plus sérieuse : est-ce que l'écriture prophétique, l'Apocalypse selon St Jean et tutti quanti ne comporte pas, d'une certaine manière, l'idée de non linéarité du temps ?
Trois remarques
1 Le Voyage dans le temps et la Machine temporelle sont deux problèmes distincts, le premier étant certainement plus ancien que le second qu'on doit pouvoir attribuer à Wells.
2 De même il y a deux formes distinctes de voyage dans le temps, le voyage dans le futur et le voyage dans le passé (avec ou sans idée de modifier le passé), dont on doit pouvoir tracer des évolutions séparées dans l'histoire littéraire.
3 Et enfin dans le cas du voyage dans le futur, on peut certainement séparer les deux problèmes de la vision du futur (prédictions, parfois utilisées par les prophètes, ne pas confondre les mots prédiction et prophétie) et celui du voyage physique vers le futur (avec parfois possibilité de retour, parfois voyage à sens unique).
Bon, c'est du découpage de cheveux en 64 (4 au cube) ou, au moins, en 8 (2 au cube), mais toute étude historique des concepts se doit de la faire. 8)
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. août 27, 2009 10:29 am

Pour le voyage dans le futur, c'est ce que nous tous… tout le temps, si j'ose écrire... mais tous (et tout... sans aucune exception) à la même vitesse, exactement de chez exactement...
Oncle Joe

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bormandg
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Message par bormandg » jeu. août 27, 2009 10:47 am

Lensman a écrit :Pour le voyage dans le futur, c'est ce que nous tous… tout le temps, si j'ose écrire... mais tous (et tout... sans aucune exception) à la même vitesse, exactement de chez exactement...
Oncle Joe
Ce n'est pas la seule forme de voyage vers le futur possible, mais elle a effectivement été étudiée (en tant que voyage dans le temps). 8)
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Xavier Mauméjean
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Re: Qui a inventé la première machine à voyager dans le temp

Message par Xavier Mauméjean » jeu. août 27, 2009 12:02 pm

Soslan a écrit :
jerome a écrit : "D'après Pïerre Stolze, dont on lira quelques pertinentes réflexions dans ce volume (1), il n'y aurait pas d'idées totalement originales en science-fiction. Un contre exemple à cete thèse (2) vient pourtant immédiatement à l'esprit : le voyage dans le temps.

Quand bien même ce contreexemple serait le seul (et on peut en douter : tout dépend de ce que l'on veut bien mettre derrièrela notion d'"idée totalement originale"), il est tellement envahissant, tellement inhérent à la nature même de la science-fiction en tant que genre, qu'il semble tout à fait impossible de ravaler au rang d'une simple exception un peu irritante. .
"
Ca semblera peut-être un peu outrecuidant de ma part, mais aucune étude ne se serait penché sur ce chef-d'oeuvre de la philosophie de l'Histoire qu'est le Mythe de l'Eternel retour de Mircea Eliade ?

Je regrette de ne pas avoir le texte sous les yeux (faute de connection régulière à domicile, j'editerai au besoin), mais on y dit quand même que lors d'un acte rituel reproduisant un acte mythique, celui qui l'accomplit se retrouve projeté dans ces temps mythiques ou il devient Héros fondateur , hors des temps profanes qui necessitent un rite special pour être reintégrés.

Cela n'a certes rien à voir avec le voyage dans le temps tel que le conçoit la science-fiction, mais plutôt avec le fait que dans les culures archaïques le temps n'existe pas, n'est qu'une illusion.t
Il n'empêche, cela suffit à mes yeux pour suggérer que le voyage dans le temps ne soit qu'une une adapatation à la pensée scientifique (à notre idée de temps rectiligne, pour commencer) d'idées ancestrales, et non une invention de la littérature moderne.


Tu dis : "dans les culures archaïques le temps n'existe pas, n'est qu'une illusion." C'est faux. Tu confonds "temps" et "durée".
Xavier

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Re: Qui a inventé la première machine à voyager dans le temp

Message par Lensman » jeu. août 27, 2009 8:30 pm

Xavier Mauméjean a écrit :

Tu dis : "dans les culures archaïques le temps n'existe pas, n'est qu'une illusion." C'est faux. Tu confonds "temps" et "durée".
Xavier
Je crois que tous les humains, de société archaïque ou pas, partagent la sensation de succession des événements. Après, la durée, c'est un tout autre problème, en effet... même à l'intérieur d'une société donné, d'ailleurs.
Il y a une nouvelle assez fabuleuse de Ted Chiang (si ma mémoire est bonne) dans laquelle des scientifiques essaient de communiquer avec des extraterrestres qui eux, de toute évidence, n'ont pas le "même" sens de la succession des événements que nous... Ce doit être dans l'extraordinaire recueil "La Tour de Babylone". Je crois que c'est "L'histoire de ta vie" (à vérifier).
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Re: Qui a inventé la première machine à voyager dans le temp

Message par bormandg » jeu. août 27, 2009 8:37 pm

Lensman a écrit :
Xavier Mauméjean a écrit :

Tu dis : "dans les culures archaïques le temps n'existe pas, n'est qu'une illusion." C'est faux. Tu confonds "temps" et "durée".
Xavier
Je crois que tous les humains, de société archaïque ou pas, partagent la sensation de succession des événements. Après, la durée, c'est un tout autre problème, en effet... même à l'intérieur d'une société donné, d'ailleurs.
Il y a une nouvelle assez fabuleuse de Ted Chiang (si ma mémoire est bonne) dans laquelle des scientifiques essaient de communiquer avec des extraterrestres qui eux, de toute évidence, n'ont pas le "même" sens de la succession des événements que nous... Ce doit être dans l'extraordinaire recueil "La Tour de Babylone". Je crois que c'est "L'histoire de ta vie" (à vérifier).
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Comment ils ont traduit "By his bootstraps", déjà? Et cette autre nouvelle (pas de RAH, celle-la) où le voyageur inverse l'ordre de ses arrivées...
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Re: Qui a inventé la première machine à voyager dans le temp

Message par Lensman » jeu. août 27, 2009 10:34 pm

bormandg a écrit : Comment ils ont traduit "By his bootstraps", déjà? Et cette autre nouvelle (pas de RAH, celle-la) où le voyageur inverse l'ordre de ses arrivées...
C'est très différent, tout de même. Dans les classiques voyages temporels, même avec paradoxes, la plupart du temps (si j'ose écrire), le voyageur (et chacune de ses nombreuses copies, si besoin est...) possède sa ligne temporelle psychologique, qui est subjectivement la même chez tous les humaines. Dans la nouvelle de Ted Chiang, cette succession des faits perçue par chacun, même subjective, ne semble pas exister pour les extraterrestres... Pas évident à rendre, forcément...
Imiter la nouvelle de Chiang, d'ailleurs, serait de peu d'intérêt pour le lecteur qui a déjà lu sa nouvelle, alors que nous pouvons toujours trouver du plaisir à lire la énième variation sur les paradoxes temporels. intéressante, d'ailleurs, cette différence entre des motifs que l'on peut ré-employer des tas de fois sans forcément lasser le lecteur, et ceux qu'il est difficile de traiter plus d'une fois (sauf à intéresser, bien sûr, des lecteurs qui n'ont pas lu le premier traitement).
Est-ce qu'un lecteur qui a lu "Le crime de l'Orient-Express" supportera de lire une nouvelle histoire où le coupable est en fait tous les suspects, qui sont tous complices? Remarque, il ne sera déçu qu'à la fin dans cet exemple, et il sera trop tard pour lui pour se plaindre... Cet exemple n'est pas très bon, finalement.
La nouvelle de Chiang, par contre...
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Re: Qui a inventé la première machine à voyager dans le temp

Message par neocobalt » ven. août 28, 2009 12:14 am

bormandg a écrit :Et cette autre nouvelle (pas de RAH, celle-la) où le voyageur inverse l'ordre de ses arrivées...
L'étrange visiteur (G. Gordon Dewey et Max Dancey) Two way stretch ?

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Message par Hoêl » ven. août 28, 2009 1:24 pm

La première et seule machine à voyager dans le temps , c'est le cerveau humain ( Y'a qu'à lire Proust ou Baudelaire pour s'en persuader !) et il y a même un très beau roman de Daphné du Maurier sur ce thème : La maison au bord du rivage .
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Message par manu » ven. août 28, 2009 7:57 pm

il n'y à pas un apocryphe parlant de Melsisedech (.... argh , j'ai un doute sur le nom) montrant un voyage dans le temps ??? il me semble avoir lu ça quelque part (j'ai lu l'aventure mysterieuse , une sources inépuisable de scénarios pour l'appel de cthuluh)

Papageno
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Message par Papageno » ven. août 28, 2009 8:15 pm

Dans l'une de ses nouvelles "L'herbe du temps" (dans son Livre d'or) , Norman Spinrad nous montre un personnage qui ne perçoit pas non plus la succession des évènements. Il les perçoit tous en même temps (si on peut dire) - Pour lui, être, bébé, jeune, adulte,vieux - est perçu comme un tout, existe en même temps (!) , comme nous on perçoit les différentes parties de notre corps - difficile de trouver des mots pour exprimer une réalité qui est inaccessible a notre appréhension du temps!

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Message par Lensman » sam. août 29, 2009 7:27 am

Papageno a écrit :Dans l'une de ses nouvelles "L'herbe du temps" (dans son Livre d'or) , Norman Spinrad nous montre un personnage qui ne perçoit pas non plus la succession des évènements. Il les perçoit tous en même temps (si on peut dire) - Pour lui, être, bébé, jeune, adulte,vieux - est perçu comme un tout, existe en même temps (!) , comme nous on perçoit les différentes parties de notre corps - difficile de trouver des mots pour exprimer une réalité qui est inaccessible a notre appréhension du temps!
J'avais oublié celle-là (i.e. je suis dans une période où je ne l'ai pas encore lue, alors que je l'ai déjà lue).
Cela nous rappelle (ou cela nous apprend) que spinrad est un extraordinaire auteur de nouvelles.
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Soslan
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Message par Soslan » sam. août 29, 2009 5:16 pm

Papageno a écrit :Dans l'une de ses nouvelles "L'herbe du temps" (dans son Livre d'or) , Norman Spinrad nous montre un personnage qui ne perçoit pas non plus la succession des évènements. Il les perçoit tous en même temps (si on peut dire) - Pour lui, être, bébé, jeune, adulte,vieux - est perçu comme un tout, existe en même temps (!) , comme nous on perçoit les différentes parties de notre corps - difficile de trouver des mots pour exprimer une réalité qui est inaccessible a notre appréhension du temps!
Ca, ca me rappelle furieusment Lovecraft et son A travers les portes de la clé d'argent, ou le héros Randolph Carter fait la découverte vertigineuse que l'individu n'existe pas (tous les êtres en sont un seul et unique) et que toutes vies sont simultanées.
Je serais curieux de savoir si Lovecraft a puisé dans des spéculations scientifiques (ou pseudo- ) de l'époque.
(Ah, enfin une référence dont je suis sûr sur ce fil :P )
"La Lune commence où avec le citron finit la cerise" (André Breton)

http://karelia.over-blog.com/
Et pour ne pas faire que ma propre promo :
http://musardises.moonfruit.fr/

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Re: Qui a inventé la première machine à voyager dans le temp

Message par Soslan » dim. août 30, 2009 6:52 pm

Xavier Mauméjean a écrit :


Tu dis : "dans les culures archaïques le temps n'existe pas, n'est qu'une illusion." C'est faux. Tu confonds "temps" et "durée".
Xavier
Il est vrai que je m'y connais peu en ethnologie, mais l'ouvrage d'Eliade que je cite (l'historien n'est ethnologue que de bureau, certes) asséne quand même quelque chose de plus lourd que cette histoire de durée. Je me dois cependant de nuancer mon résumé.
Dans le Mythe de l'Eternel retour, ce n'est pas le temps entier qui est illusoire, mais le temps profane, que l'homme archaïque abolit par des rites pour retrouver le temps des origines, le seul, le vrai, l'unique.
D'où l'extrait que je paraphrasai (j'hésite à le citer, pour maintenant...) ou on apprend qu'un sacrifice ou autre rite est simultané au geste mythique commemoré, avec lequel il se confond.
Si on adhére à l'interpretation mythologique d'Eliade (ce qui n'est pas obligé, voir ma remarque entre parenthèse plus haut) on tient bien la plus vieille mahcine à remonter dans le temps du monde :P .

Mais je crois qu'Hoel a trouvé plus frappant avec le cerveau humain, et ca me donne une transition facile avec une autre des machines à explorer le temps "accessible à la technologie du XXIème sicèle et même avant" :P
Quand j'avais 11 ans et que je lisais Science et Vie Junior, je suis tombé sur un article mettant en scène un concours de machines à voyager dans le temps, basée sur des spéculations scientifiques sérieuses, mais démontées les unes après les autres par le jury :twisted: .
La mémoire était représenté (avec un projet ambitieux de plongée par l'hypnose), mais au risque de decevoir Hoel, elle perdait in extremis après l'intervention d'un vieillard atteint de dysfonctionnement de la mémoire (le pauvre homme croyait encore être en 1945).
Cependant, la seule personne du concours à avoir un peu convaincu le jury était une petite fille qui rappelait que la lumière d'Androméde met 2 millions d'années à nous parvenir.

Et cette dernière idée, aussi évidente soit-elle, a fait du chemin en essèfe : dans un roman récent (je crois) dont j'ai oublié le titre et l'auteur, un astronome finlandais découvre le moyen d'observer le passé de la terre grâce à un téléscope et à une planète de glace faisait miroir (idée asssez poétique, surprenante pour de la hard science).

Après c'est vrai que l'article de Jospeh Altairac met surtout sur l'accent de l'idée de voyage physique dans le temps. Chez Eliade, c'est difficile de dire si c'est le cas tant le concept évoqué est étrange pour notre société.
Pour les deux autres, tout dépeend si on les considére vraiment comme des voyages dans le temps au sens large ^^ (ce qui n'a rien de stupide).
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Message par Lensman » dim. août 30, 2009 7:03 pm

Soslan a écrit :
Papageno a écrit :Dans l'une de ses nouvelles "L'herbe du temps" (dans son Livre d'or) , Norman Spinrad nous montre un personnage qui ne perçoit pas non plus la succession des évènements. Il les perçoit tous en même temps (si on peut dire) - Pour lui, être, bébé, jeune, adulte,vieux - est perçu comme un tout, existe en même temps (!) , comme nous on perçoit les différentes parties de notre corps - difficile de trouver des mots pour exprimer une réalité qui est inaccessible a notre appréhension du temps!
Ca, ca me rappelle furieusment Lovecraft et son A travers les portes de la clé d'argent, ou le héros Randolph Carter fait la découverte vertigineuse que l'individu n'existe pas (tous les êtres en sont un seul et unique) et que toutes vies sont simultanées.
Je serais curieux de savoir si Lovecraft a puisé dans des spéculations scientifiques (ou pseudo- ) de l'époque.
(Ah, enfin une référence dont je suis sûr sur ce fil :P )
Excellente question! Il faut voir s'il connaissait (c'est très probable, à vériifier) An Experiment with Time (1927) de J. W. Dunne. En traduction française, ça s'appelle Le Temps et le rêve (Le seuil, 1948). Temps... rêve... tu suis mon regard lovecraftien?
Cet essai très étrange a directement inspiré... van Vogt (désolé!) pour une nouvelle étonnante (entre SF et fantastique...), "Le Fantôme" ("The Ghost", 1942), que l'on trouve en français dans Fiction n°216, ou dans Le livre d'or d'A.E. van Vogt (Pocket)
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