La SF arabe

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jp the z
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Message par jp the z » mer. nov. 04, 2009 2:14 am

Askaris a écrit :Je serais très très curieux par exemple de lire quelque chose sur la réception de Dune dans certaines régions du globe : après tout c'est l'un des rares (le seul ?) romans de SF à envisager un futur (même lointain) où les valeurs du monde arabo-islamique (entre autres influences) se seraient à ce point diffusées...
Est ce que dans Dune les valeurs arabo-islamiques sont universelles ou limitees a la planete elle-meme ?
Dans le meme genre il y aurait la trilogie de G.A. Effinger ("when gravity fails" et seq.)
"On devrait jamais quitter Montauban"

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Eons
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Message par Eons » mer. nov. 04, 2009 10:40 am

jp the z a écrit :Est ce que dans Dune les valeurs arabo-islamiques sont universelles ou limitees a la planete elle-meme ?
Le bouddhislamisme sévit sur plusieurs mondes.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Lensman
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Message par Lensman » mer. nov. 04, 2009 10:53 am

Cela dit, il faut éviter de simplifier: il me semble que les religions et philosophies dans "Dune" sont originales (fabriquées par l'auteur), ce ne sont pas nos religions mises en scène dans le futur. Ou alors, sous une forme complètement modifiée, méconnaissables sauf par certains aspects, et qui ont perdu le contact avec les révélations qui en sont à l'origine (les grandes religions actuelles se veulent basée sur les révélations: les Prophètes, Bouddha, le Christ, Mahomet... je ne discute pas de l'existence et de l'action réelle de ces personnages, je parle de l'aspect révélation, indispensable dans ces religions).
Bref, dans "Dune", se sont d'autres croyances et philosophies, mais qui entretiennent des analogies avec les nôtres. Enfin, il me semble.
Oncle Joe

Askaris
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Message par Askaris » mer. nov. 04, 2009 12:14 pm

Bien évidemment le simple décalque de notre monde contemporain sur un futur aussi lointain serait absurde (rapportés au comput chrétien les événements relatés dans Dune s'étalent entre l'an 26291 et l'an 36317).
Nous n'avons aucune idée des évolutions culturelles, religieuses ou linguistiques sur un tel laps de temps. Une civilisation aussi ancienne et originale que la civilisation chinoise atteint difficilement les 5000 ans. Ordre de grandeur comparable à l'Egypte antique (entre le roi Scorpion et les Coptes).
Passer de 5000 à 30000 ans nous plonge dans des abymes temporels dignes des périodisations préhistoriques. Il faut voir les prodiges d'ingéniosité ...et d'imagination des préhistoriens pour nous restituer une "histoire culturelle" entre Lascaux et Stonhenge ...
Bref, tout ça pour dire que le décalque n'a pas de sens (et je ne crois pas plus à l'analogie spice-oil qu'à l'assimilation des Fedaykin aux Fedayin).


En revanche, je suppose que l'assimilation, même si elle n'est pas nécessairement recherchée par l'auteur, se fait inévitablement dans l'esprit de nombreux lecteurs. Je pense par exemple que rares sont les fans à savoir qu'Herbert puisait ses modèles de guerilla en Indochine et en Amérique Latine, par contre, il suffit de compulser les discussions de forums pour voir combien l'analogie avec le Proche-Orient est prégnante dans une bonne partie du public.

C'est en cela que l'opinion de la fameuse "rue arabe" m'intéresse, car la projection et l'identification du lecteur non occidental sur une figure made in US emporte beaucoup de questions sur la nature même de la SF (acculturation ? rejet? syncrétisme?) .
Le "héros" de SF a une histoire, une généalogie (du Prométhée moderne aux superhéros de comics). Longtemps il véhicula une vision du monde, des valeurs, des images : viriles, blanches, hétérosexuelles, protestantes ...
Or de Zelazny à Delany, d'Herbert à Butler, nombreux furent les auteurs à vouloir transgresser ces images familières et nous fournir des figures moins uniformes. C'est en cela que la Feminist SF, la Queer SF et les Postcolonial SF manifestent chacune à sa façon le souci de donner naissance à une Global SF qui ne serait pas que le simple décalque du WASP traditionnel.

Une SF géographiquement et culturellement décentrée est un premier pas, avec les stéréotypes et les maladresses inévitables qu'un tel exercice suppose (ainsi l'afro-futurism est encore souvent plus proche de Harlem que de Brazzaville). Dune participe d'une certaine manière de cet imaginaire cosmopolite (avec des réserves ça va sans dire).

Le deuxième pas, plus décisif, et dont nous voyons des manifestations sporadiques, serait l'affirmation et surtout la diffusion d'écoles "nationales" en dehors de la traditionnelle bande des 5 (RU-USA-France-Russie-Japon) et leurs annexes (Canada-Italie-Espagne-Amérique Latine).
Ce merveilleux décloisonnement ne sera réellement possible que si les éditeurs répondent à l'appel et manifestent l'audace de traduire tous azimuths (la SF roumaine avait eu quelques relais efficaces dans le temps).
Nous pourrons alors (dans 10 ou 15 ans) mesurer si la "global SF" n'est qu'un affadissement marketing de plus (du genre McDo au curry) ou une réelle interpénétration des imaginaires.

Quant Dune parle de la mondialisation ...
Modifié en dernier par Askaris le mer. nov. 04, 2009 12:49 pm, modifié 2 fois.

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Eons
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Message par Eons » mer. nov. 04, 2009 12:19 pm

Askaris a écrit :Bien évidemment le simple décalque de notre monde contemporain sur un futur aussi lointain serait absurde (rapportés au comput chrétien les événements relatés dans Dune s'étalent entre l'an 26291 et l'an 36317).
Tu n'as pas aussi les mois et jour ?

Parce que les indices que j'ai relevés dans l'oeuvre d'Herbert placeraient plutôt le premier tome autour de 20 000 ans dans notre futur, soir 4 000 de moins.
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Askaris
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Message par Askaris » mer. nov. 04, 2009 12:39 pm

Eons a écrit :
Askaris a écrit :Bien évidemment le simple décalque de notre monde contemporain sur un futur aussi lointain serait absurde (rapportés au comput chrétien les événements relatés dans Dune s'étalent entre l'an 26291 et l'an 36317).
Tu n'as pas aussi les mois et jour ?

Parce que les indices que j'ai relevés dans l'oeuvre d'Herbert placeraient plutôt le premier tome autour de 20 000 ans dans notre futur, soir 4 000 de moins.
On est pas à 3000 ans près ! :wink:
Il est vrai qu'au petit jeu des timeline (qu'affectionnait Versins) on trouve des chronologies parallèles (un peu comme la chronologie des dynasties égyptiennes) :

_ hypothèse basse : l'an 0 de la Guilde = 11400 après J-C
_ hypothèse moyenne : l'an 0 de la Guilde = 13000 après J-C
_ hypothèse haute : l'an 0 de la Guilde = 16100 après J-C

La première hypothèse qui circule dans les forums est censée se baser sur Herbert, mais elle n'est pas suffisamment sourcée.
La seconde est "l'officielle" de Brian Herbert (et j'ignore sur quoi elle repose)
La 3° est le fruit de la Dune Encyclopedia, c'est celle-ci que j'ai utilisé par commodité.

Quant à la date extrême de la chronologie (située 20217 ans après la Guilde), elle est donnée par Herbert dans une de ses épigraphes dans le volume 5 du Cyle (péroraison de Gaius Andaud célébrant le 10.000°anniversaire de l'accession au trône de Léto II).


Il y a dans ce vertige des chiffres une étrange musique qui n'est pas sans rappeler les cycles cosmiques de la mythologie indienne et les âges d'Arda...Et plus profondément peut-être, n'est-elle pas sans rapport avec un souci de réinscrire l'homme dans l'immensité des temps et de l'espace. L'hubrys technicien et les promesses de toute puissance de Pic de la Mirandole sont en quelques chiffres renvoyées dans l'absurde de notre prométhéisme. Une SF qui critiquerait radicalement le programme "progressiste" et scientiste de la SF...

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Sand
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Message par Sand » mer. nov. 04, 2009 2:48 pm

Lensman a écrit : Bref, dans "Dune", se sont d'autres croyances et philosophies, mais qui entretiennent des analogies avec les nôtres. Enfin, il me semble.
Oncle Joe
Pour moi, c'en sont des continuités, pas des analogies. Bouddislamisme, jihad butlérien, judaïsme... le vocabulaire et les références sont clairs.

C'est une évolution possible qui est présentée, tenant compte de "pertes", d'influences, de fusions, de continuités... possibles.

Askaris
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Message par Askaris » mer. nov. 04, 2009 4:40 pm

Sand a écrit :
Pour moi, c'en sont des continuités, pas des analogies. Bouddislamisme, jihad butlérien, judaïsme... le vocabulaire et les références sont clairs.

C'est une évolution possible qui est présentée, tenant compte de "pertes", d'influences, de fusions, de continuités... possibles.
Oui, j'avais oublié qu'un groupe secret de Juifs apparaissait dans les derniers volumes du Cycle et conservait sans changement aucun la foi de ses pères. Ce qui nous conduit à des chiffres vertigineux (plus de 30.000 ans !!!). Un peu comme si les croyances de l'homme de Cro-Magnon restaient pieusement conservées jusqu'à nos jours ...

Herbert voyait dans les formations religieuses les socles les plus stables et pérennes de nos civilisations. En cela il s'inscrivait dans les spéculations d'un Spengler (voire de Gibbon) qui identifiait la force d'un groupe, d'un peuple, d'une civilisation à ses éléments culturels (il parlait ainsi de civilisations "viriles") et à ses capacités à résister aux autres influences. [Je caricature cette forme de "darwinisme social", mais à peine]

Ce qui me fascine dans ces spéculations tient à l'absence de la civilisation technicienne qui envahit d'habitude tant de récits. Beaucoup ont souligné la parenté de ce motif avec la SF néo-luddite de Butler ou Roszak. Mais en ce jour de décès de Claude Lévi-Strauss, je ne peux pas m'empêcher de tracer (arbitrairement) un rapport entre le temps cyclique d'Herbert et les sociétés froides de l'anthropologue. L'un et l'autre décrivent des structures sociales étrangères aux concepts de "progrès" technique ou social. L'éternel retour y règne en maître. Le mythe ou la superstition religieuse constituent le seul horizon d'attente des populations. En d'autres termes, l'histoire des commencements (le temps des Dieux, le Jihad, la promesse du Messie) est sans cesse re-vécue sans espoir d'en sortir.
Les péripéties (intrigues, complots,guerres) n'empêchent pas que le même schéma se reproduise de millénaire en millénaire :
_ attente du messie
_enfance et apprentissage de l'enfant-héros
_accomplissement et ivresse de la puissance
_désillusion
Un peu comme les annales chinoises et le schéma du mandat céleste (ascension-apogée-déclin). Mais si "progrès" il y a dans ce schéma historique, je l'identifierais au passage imperceptible entre la geste individuelle du héros et l'aventure collective des derniers volumes. Il est dommage que beaucoup renoncent à lire le Cycle en entier, car ils seraient surpris de voir combien Herbert détourne subtilement le roman d'apprentissage des débuts vers un récit plus polyphonique, moins centré sur les affres d'un ego adolescent et plus tourné vers les infinis équilibres qui font la vie d'adulte. De ce point de vue, l'histoire apparemment presque immobile de Dune peut aussi se lire comme la métaphore de l'histoire humaine, une humanité encore dans l'enfance de ses passions et lentement éveillée aux valeurs de sacrifice, de dévouement, d'ascèse et de contrôle de ses affects dont l'ordre féminin des BG serait l'ultime incarnation.

Enfin... c'est mon point de vue.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. nov. 04, 2009 5:07 pm

Sand a écrit :
Lensman a écrit : Bref, dans "Dune", se sont d'autres croyances et philosophies, mais qui entretiennent des analogies avec les nôtres. Enfin, il me semble.
Oncle Joe
Pour moi, c'en sont des continuités, pas des analogies. Bouddislamisme, jihad butlérien, judaïsme... le vocabulaire et les références sont clairs.

C'est une évolution possible qui est présentée, tenant compte de "pertes", d'influences, de fusions, de continuités... possibles.
Tu as raison. Je voulais surtout dire qu'elles n'étaient pas conservées telles quelles... mais comme le judaïsme réapparaît à la fin, inchangé!!! (j'ai oublié, ou je ne suis pas allé jusque là dans ma lecture, la fin des "Dune" avait tendance à m'ennuyer sévère...)
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Message par orcusnf » mer. nov. 04, 2009 6:11 pm

Lensman a écrit :Cela dit, il faut éviter de simplifier: il me semble que les religions et philosophies dans "Dune" sont originales (fabriquées par l'auteur), ce ne sont pas nos religions mises en scène dans le futur. Ou alors, sous une forme complètement modifiée, méconnaissables sauf par certains aspects, et qui ont perdu le contact avec les révélations qui en sont à l'origine (les grandes religions actuelles se veulent basée sur les révélations: les Prophètes, Bouddha, le Christ, Mahomet... je ne discute pas de l'existence et de l'action réelle de ces personnages, je parle de l'aspect révélation, indispensable dans ces religions).
Bref, dans "Dune", se sont d'autres croyances et philosophies, mais qui entretiennent des analogies avec les nôtres. Enfin, il me semble.
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non non tonton, le christianisme n'est pas basé sur une révélation, le dogme s'est construit au fil des siècles, contrairement au coran.
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Message par Lensman » mer. nov. 04, 2009 6:19 pm

orcusnf a écrit :
Lensman a écrit :Cela dit, il faut éviter de simplifier: il me semble que les religions et philosophies dans "Dune" sont originales (fabriquées par l'auteur), ce ne sont pas nos religions mises en scène dans le futur. Ou alors, sous une forme complètement modifiée, méconnaissables sauf par certains aspects, et qui ont perdu le contact avec les révélations qui en sont à l'origine (les grandes religions actuelles se veulent basée sur les révélations: les Prophètes, Bouddha, le Christ, Mahomet... je ne discute pas de l'existence et de l'action réelle de ces personnages, je parle de l'aspect révélation, indispensable dans ces religions).
Bref, dans "Dune", se sont d'autres croyances et philosophies, mais qui entretiennent des analogies avec les nôtres. Enfin, il me semble.
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non non tonton, le christianisme n'est pas basé sur une révélation, le dogme s'est construit au fil des siècles, contrairement au coran.
Le dogme, oui, mais les Evangiles sont censés être des Evangiles, et raconter la vie du Christ (fils de dieu jusqu'à nouvel ordre) et son enseignement. Evidemment, je ne discute pas du vrai et du faux de tout cela, je parle de ce que les croyants sont censés croire. Et les Evangiles, dans ce contexte, c'est bien une révélation divine (ça doit être pris comme ça dans la religion en question) et pas juste la vie d'un simple quidam exemplaire.
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Message par Sand » mer. nov. 04, 2009 6:22 pm

Tout à fait.

La Bible est Vraie. La preuve, elle dit qu'elle dit le Vrai. (cherchez pas, c'est comme ça)

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Message par orcusnf » mer. nov. 04, 2009 6:37 pm

Lensman a écrit :
orcusnf a écrit :
Lensman a écrit :Cela dit, il faut éviter de simplifier: il me semble que les religions et philosophies dans "Dune" sont originales (fabriquées par l'auteur), ce ne sont pas nos religions mises en scène dans le futur. Ou alors, sous une forme complètement modifiée, méconnaissables sauf par certains aspects, et qui ont perdu le contact avec les révélations qui en sont à l'origine (les grandes religions actuelles se veulent basée sur les révélations: les Prophètes, Bouddha, le Christ, Mahomet... je ne discute pas de l'existence et de l'action réelle de ces personnages, je parle de l'aspect révélation, indispensable dans ces religions).
Bref, dans "Dune", se sont d'autres croyances et philosophies, mais qui entretiennent des analogies avec les nôtres. Enfin, il me semble.
Oncle Joe
non non tonton, le christianisme n'est pas basé sur une révélation, le dogme s'est construit au fil des siècles, contrairement au coran.
Le dogme, oui, mais les Evangiles sont censés être des Evangiles, et raconter la vie du Christ (fils de dieu jusqu'à nouvel ordre) et son enseignement. Evidemment, je ne discute pas du vrai et du faux de tout cela, je parle de ce que les croyants sont censés croire. Et les Evangiles, dans ce contexte, c'est bien une révélation divine (ça doit être pris comme ça dans la religion en question) et pas juste la vie d'un simple quidam exemplaire.
Oncle Joe
Non non, on parle de révélation quand le livre sacré est dicté par dieu lui même. Dans les évangiles, ce sont les souvenirs/ ou ce qu'on entendu dire les évangélistes.
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Message par Lensman » mer. nov. 04, 2009 6:40 pm

orcusnf a écrit : Non non, on parle de révélation quand le livre sacré est dicté par dieu lui même. Dans les évangiles, ce sont les souvenirs/ ou ce qu'on entendu dire les évangélistes.
Je veux bien... mais tu m'accorderas tout de même que le Christ est le fils de dieu, pas juste un prophète à quatre sous?
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Message par Christopher » mer. nov. 04, 2009 6:48 pm

Lensman a écrit :Je veux bien... mais tu m'accorderas tout de même que le Christ est le fils de dieu, pas juste un prophète à quatre sous?
Oncle Joe
Jésus n'était ni prophète, ni fils de Dieu.

Jésus est Karl Glogauer, voyageur dans le temps et raté masochiste.

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