Du sense of wonder à la SF métaphysique

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MF
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Message par MF » mer. nov. 04, 2009 2:11 pm

Lensman a écrit :
Don Lorenjy a écrit :
Le_navire a écrit :Ce que j'ai lu et compris, moi, c'est que pour continuer à écrire librement, il faut à un moment, savoir s'affranchir des attentes du milieu de la SF, ce qui n'a rien à voir.
Pareil.
D'ailleurs, c'est un peu ce qu'on fait tous, non ?
Heu... oui... tout le monde peut écrire autre chose que de la SF... je ne comprends pas. Pourquoi prendre la SF comme terrain du débat???
Peut-être (je dis bien peut-être) parce que LN sous-entend par "milieu de la SF" [1] un machin hétéroclite dans lequel un foutu truc bizarroïde identifiable, en tout ou partie au lectorat, communique avec une pseudo-structure composée d'êtres étranges tout droit sortis d'un marigot méphitique et portant le nom d'éditeurs et de dircol, ainsi qu'avec une nébuleuse stellaire composée d'auteurs qui croient, savent, prétendent, dénient, refusent de ou revendiquent écrire des œuvres du même nom.

Et, qu'à ma connaissance, ça n'existe pas dans d'autres champs domaniaux de la littérature.


[1] même si je ne sais pas bien ce qu'est ce milieu ? le noyau central ? une pègre constituée ? la ligne situé entre attaque et défense ? un substrat sur lequel se développe une culture ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. nov. 04, 2009 2:17 pm

MF:
Tu as raison. Cela me rappelle (même si ce n'est pas la même chose) les vieux débats sur la notion de "fandom"... même certaines personnes que je considère (moi) comme du "fandom", ne s'en considèrent pas comme membre (l'inverse est BEAUCOUP plus rare, sans doute parce que je ne suis pas assez sectaire...). Le vieux coup de la blague de Groucho Marx...
Alors, évidemment, le "milieu" SF... c'est encore plus vague et fuyant...
Bon, je suppose qu'il doit lire (aussi) les imbécilités que l'on raconte sur les Forums... de fait, il doit trouver le "milieu" bizarre, si il considère ces forums représentatifs de... de... de quoi?
Oncle Joe

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Le_navire
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Message par Le_navire » mer. nov. 04, 2009 2:30 pm

Lensman a écrit :
Le_navire a écrit :
Lensman a écrit :
Don Lorenjy a écrit :
Le_navire a écrit : Ce que j'ai lu et compris, moi, c'est que pour continuer à écrire librement, il faut à un moment, savoir s'affranchir des attentes du milieu de la SF, ce qui n'a rien à voir.
Pareil.
D'ailleurs, c'est un peu ce qu'on fait tous, non ?
Heu... oui... tout le monde peut écrire autre chose que de la SF... je ne comprends pas. Pourquoi prendre la SF comme terrain du débat???
Oncle Joe
Heu...
Parce que Retour sur l'Horizon ? 57 pages de prises de tête sans compter les annexes ?
Je ne vois pas non plus... dans l'ensemble, les nouvelles relèvent sans ambiguité de la SF (même pour moi!), notamment cette de Fabrice Colin (même si elle ne m'a pas enthousiasmé), et par ailleurs, l'accueil est plutôt excellent.
Oncle Joe
Pour toi, peut être. Relis le thread, mon tonton... Et ailleurs, pareil. C'est d'abord à ça que répond Fabrice et je suis étonnée que du coup, tout le monde veuille absolument se sentir concerné et en prendre pour son grade, alors que, clairement, il s'adresse à une partie du milieu qui continue à faire mumuse avec les définitions.

J'ai inteviewé Fabrice récemment, et vis à vis de la SF telle qu'elle est vue par les puristes, Fabrice se fait très humble : il reconnait n'avoir pas les qualités nécessaires pour un pur roman SF aujourd'hui, par manque de matière et de capacité à manier les concepts scientifiques qui vont avec.

Le fait qu'il ait tenté une fois de plus de proposer une SF différente dans l'antho et qu'il ait pris une fois sur deux dans la gueule que ce n'était pas de la SF justifie à mes yeux pleinement sa réaction : on lui dit "va jouer ailleurs", il explique simplement qu'il a compris le message et qu'il ne va pas continuer à se battre dans le vide.

Je trouve ça d'autant plus dommage que j'aime beaucoup l'idée que le champ de la SF puisse être aussi métaphysique et pas seulement physique, et qu'à force de hurler contre, ou de se désoler que les français ne savent faire que le premier (ce qui est sûrement assez vrai en général) on voit de plus en plus d'auteurs abandonner le champ de la SF pour passer à autre chose plutôt que de se taper les critiques acerbes d'une partie du milieu.

Maintenant, je pense aussi que, quoi qu'on en dise, les autres littératures ont tout pareil cette capacité à fourbir des concepts théoriques à la con dont elles ont du mal à se départir, mais qu'on les connait moins bien, et qu'on les fréquente moins. Aller ailleurs, ça permet de changer de pâture, c'est pas si mal, mais ce n'est pas pour autant que l'herbe y est plus verte.

On verra bien.
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"

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Sand
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Message par Sand » mer. nov. 04, 2009 2:35 pm

Le_navire a écrit : Ce que j'ai lu et compris, moi, c'est que pour continuer à écrire librement, il faut à un moment, savoir s'affranchir des attentes du milieu de la SF, ce qui n'a rien à voir
"pour continuer à écrire librement, il faut à un moment, savoir s'affranchir des attentes" - stop !

Merci Captain Obvious !
Le_navire a écrit : Heu...
Parce que Retour sur l'Horizon ? 57 pages de prises de tête sans compter les annexes ?
57 pages de bavardages de comptoirs motivés essentiellement par l'ennui, à quelques exceptions près.

A prendre avec autant de sérieux.

('tain ça fait une semaine que, tous secteurs confondus, je vois des gens prendre au sérieux des commentaires de blogs, de torchons en ligne, de fils de forums... oh les gens c'est juste de la conversation courante, du bruit de fond ! Un peu comme la télé la nuit, y'a un scoop inédit de temps en temps, le reste c'est de la musique de remplissage).
Modifié en dernier par Sand le mer. nov. 04, 2009 2:42 pm, modifié 1 fois.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. nov. 04, 2009 2:41 pm

Je suis désolé, mais la réception est excellente, pour l'antho. Y compris la nouvelle de Colin qui a été souvent très appréciée. Je parle sérieusement!
Par contre, que Colin ait plutôt envie d'entendre dire qu'il n'est pas la bande, ça, c'est possible (je ne sais pas). Mais ce n'est pas ce qui est dit. Je me répète, mais l'antho est très bien reçue, en général et en particulier (pour les différents textes). Par contre, il y a un débat (et encore, pas si gérnéal, ce qui m'étonne) sur la préface curieuse de Lem (entre parenthèse, rien à voir avec les problèmes de Colin...)
Oncle Joe

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Lensman
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Message par Lensman » mer. nov. 04, 2009 2:44 pm

Sand a écrit :
A prendre avec autant de sérieux.

('tain ça fait une semaine que, tous secteurs confondus, je vois des gens prendre au sérieux des commentaires de blogs, de torchons en ligne, de fils de forums... oh les gens c'est juste de la conversation courante, du bruit de fond ! Un peu comme la télé la nuit, y'a un scoop inédit de temps en temps, le reste c'est de la musique de remplissage).
+42. Cependant, est-ce nécessaire de le rappeler?
Oncle Joe

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Erion
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Message par Erion » mer. nov. 04, 2009 2:47 pm

Le_navire a écrit : J'ai inteviewé Fabrice récemment, et vis à vis de la SF telle qu'elle est vue par les puristes, Fabrice se fait très humble : il reconnait n'avoir pas les qualités nécessaires pour un pur roman SF aujourd'hui, par manque de matière et de capacité à manier les concepts scientifiques qui vont avec.

Le fait qu'il ait tenté une fois de plus de proposer une SF différente dans l'antho et qu'il ait pris une fois sur deux dans la gueule que ce n'était pas de la SF justifie à mes yeux pleinement sa réaction : on lui dit "va jouer ailleurs", il explique simplement qu'il a compris le message et qu'il ne va pas continuer à se battre dans le vide.
Mouais, enfin y'a quand même un paradoxe à pointer la tendance du milieu à encenser tout ce qui paraît et réagir quand des gens du milieu n'encensent pas le texte qu'il a écrit. On peut pas tout vouloir d'un coup.
Que je sache, au vu des prix et de l'accueil des textes et romans de Fabrice, on ne peut pas dire qu'il ait à se plaindre. Les gens apprécient ce qu'il écrit, y'a des lecteurs, ça roule.

Pourquoi, dans ces conditions, vouloir l'approbation du "milieu de la SF" (si tant est que cette notion ait un sens) ? Personne n'empêche, ni ne désire que Colin écrive autre chose que du Colin. Pourquoi être heurté si des gens disent "le texte est bien, mais c'est pas ma came" ? Qu'est-ce que la SF a à voir avec tout ça, ça me dépasse.

Hé, les critiques encensent le texte de Léo Henry, que je sache, y'a pas de physique nucléaire, ni de robots dans l'espace. Ca parle littérature, c'est élégamment écrit, je vois aucun puriste qui est tombé sur le dos de Léo avec une hache.
Ok, la plupart des critiques ont préféré le texte de Léo Henry à celui de Colin. C'est des choses qui arrivent. Pas de quoi en faire un drame.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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MF
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Message par MF » mer. nov. 04, 2009 2:49 pm

Le_navire a écrit :J'ai inteviewé Fabrice récemment, et vis à vis de la SF telle qu'elle est vue par les puristes, Fabrice se fait très humble : il reconnait n'avoir pas les qualités nécessaires pour un pur roman SF aujourd'hui, par manque de matière et de capacité à manier les concepts scientifiques qui vont avec.
C'est quoi ces conneries ?
Je suis un scientifique pur jus et parmi mon top ten des nouvelles de SF il y a pas mal de Brown (essaye de me trouver des concepts scientifiques développés chez Fredric) et à la première place une des rares nouvelles de Varley dans laquelle il n'y a pas l'ombre de l'once de science ("Les yeux de la nuit")
Le_navire a écrit :Le fait qu'il ait tenté une fois de plus de proposer une SF différente dans l'antho et qu'il ait pris une fois sur deux dans la gueule que ce n'était pas de la SF justifie à mes yeux pleinement sa réaction : on lui dit "va jouer ailleurs", il explique simplement qu'il a compris le message et qu'il ne va pas continuer à se battre dans le vide.
Une fois sur deux ? Nous ne devons pas être abonnés aux même fils d'actualité.

Je trouve ça d'autant plus dommage que j'aime beaucoup l'idée que le champ de la SF puisse être aussi métaphysique et pas seulement physique, et qu'à force de hurler contre, ou de se désoler que les français ne savent faire que le premier (ce qui est sûrement assez vrai en général) on voit de plus en plus d'auteurs abandonner le champ de la SF pour passer à autre chose plutôt que de se taper les critiques acerbes d'une partie du milieu.
Mais il est aussi métaphysique. Il suffit d'avoir la bonne définition de la métaphysique :twisted:
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Le_navire
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Message par Le_navire » mer. nov. 04, 2009 3:03 pm

Ouhla !!!
Eh, faites gaffe quand même, c'est MON interprétation des choses, je ne suis pas Fabrice Colin !!!!
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Lensman
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Message par Lensman » mer. nov. 04, 2009 3:05 pm

MF a écrit :
Le_navire a écrit :J'ai inteviewé Fabrice récemment, et vis à vis de la SF telle qu'elle est vue par les puristes, Fabrice se fait très humble : il reconnait n'avoir pas les qualités nécessaires pour un pur roman SF aujourd'hui, par manque de matière et de capacité à manier les concepts scientifiques qui vont avec.
C'est quoi ces conneries ?
Je suis un scientifique pur jus et parmi mon top ten des nouvelles de SF il y a pas mal de Brown (essaye de me trouver des concepts scientifiques développés chez Fredric) et à la première place une des rares nouvelles de Varley dans laquelle il n'y a pas l'ombre de l'once de science ("Les yeux de la nuit")
On peut prendre Michel Jeury comme exemple, aussi: je n'ai pas entendu dire qu'il avait une formation et une compétence scientifique particulièrement poussées (ouvrier agricole et instit!)
Mais enfin, Fabrice Colin est un écrivain, apprécié et publié, qui doit écrire ce qu'il a envie d'écrire. Je suppose qu'il fait une petite crise existentielle (ce n'est sans doute pas drôle pour lui, mais vu de l'extérieur, désolé, ça fait rigoler, quand il nous ressort les vieilles lunes du personne ne m'aime, personne ne me comprend).
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Message par Le_navire » mer. nov. 04, 2009 3:06 pm

Sand a écrit :
Le_navire a écrit : Ce que j'ai lu et compris, moi, c'est que pour continuer à écrire librement, il faut à un moment, savoir s'affranchir des attentes du milieu de la SF, ce qui n'a rien à voir
"pour continuer à écrire librement, il faut à un moment, savoir s'affranchir des attentes" - stop !

Merci Captain Obvious !
:lol: Oui mais la sensibilité particulière des écrivains, tout ça... :twisted:
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Lensman
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Message par Lensman » mer. nov. 04, 2009 3:07 pm

Le_navire a écrit :Ouhla !!!
Eh, faites gaffe quand même, c'est MON interprétation des choses, je ne suis pas Fabrice Colin !!!!
Je le savais!!! des tas de gens m'avaient certifié le contraire, mais je le savais!!!
Oncle Joe

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Message par Sand » mer. nov. 04, 2009 3:38 pm

Le_navire a écrit :
:lol: Oui mais la sensibilité particulière des écrivains, tout ça... :twisted:
chuuuuut !

Faut pas le dire que c'est des sales gosses en insécurité affective !

Ou des sales gosses en colère contre Maman qui ne cède pas au caprice (faire une référence à Max et les maximontres, THE bouquin sur le caprice, quand même !)
Modifié en dernier par Sand le mer. nov. 04, 2009 3:57 pm, modifié 1 fois.

Lem

Message par Lem » mer. nov. 04, 2009 3:51 pm

Lensman a écrit :C'est un peu pour cela que j'essayais de pousser Lem à dire que, ce qu'il entendait par "métaphysique", c'était "spéculation" (ou "conjecture", comme disait Versins, mais peut-être est-ce même un peu restrictif). Mais apparemment, ce n'est pas ce qu'il veut dire, et là j'aimerais bien qu'il crache le morceau, si morceau il y a.
Je n'avais pas réalisé que c'était un interrogatoire.

Spéculer (v.i.) : 1. LITT. Réfléchir sur une question, en faire un objet de réflexion, d'étude. (Larousse Encyclopédique).
Métaphysique (n.f.) 1. Partie de la réflexion philosophique qui a pour objet la connaissance de l'être, la recherche des premiers principes et des causes premières (idem).
On peut spéculer sur des sujets non-métaphysiques : les mœurs, l'avenir du réseau informatique, la stratégie militaire.
On peut spéculer sur des sujets métaphysiques : la nature du temps, de l'être, du moi.
A la fin du XIXème siècle, la métaphysique a été considérée comme un sujet clos. Freud a dit : le moi n'est pas immatériel et éternel, c'est de la physiologie et de la narration. Nietsche a dit : la nature de l'être, c'est de la religion déguisée. Wittgenstein a dit : la nature du temps, c'est une mauvaise utilisation de la langue.
Ce moment, c'est celui que Systar a résumé sous l'appellation de "soupçon" ou de "tournant linguistique". Du coup, ces sujets, ces approches ont déserté les champs culturels dont ils étaient depuis les Grecs considérés comme la partie la plus noble (on appelait parfois la métaphysique "la reine des sciences"). Comment Artaud ou Michaux spéculent-ils sur l'être ou le moi, au XXème siècle : non en maniant des concepts mais en actes, en détruisant le langage pour – peut-être – apercevoir s'il reste quelque chose dessous.
Je ne peux pas cracher le morceau plus clairement, Oncle. Si tu ne comprends toujours pas de quoi je parle, mieux vaut arrêter ici cette conversation.

Hypothèse : la spéculation métaphysique, chassée de ses anciennes terres au début du XXème siècle, s'est réfugiée dans la SF dont elle est vite devenue l'un des principes actifs. Comment ? Pour aller vite : en se déguisant en spéculation scientifique (l'extrait donné plus haut de Time machine le montre bien). Pourquoi est-ce si fascinant, quand on lit de la SF, de tomber sur une hypothèse qui remet en cause la nature de l'espace et du temps et en déduit les conséquences logiques ? Parce que ce type de spéculation a vingt-cinq siècles, que ses objets ont quelque chose à voir avec notre nature profonde et que, quand on les manipule, on éprouve un frisson particulier à l'idée d'avoir accès à la une réalité fondamentale. D'où mon hypothèse numéro 2 : la culture occidentale ayant jugé l'adoration des arrières-mondes (l'expression est de Nietzsche) comme un trait infantile de la pensée, ce jugement s'est transféré à la SF et ceci s'ajoute aux nombreuses raisons déjà bien identifiées de son rejet par la culture ambiante.

Peut-on envisager un moyen de prouver cette hypothèse ?
Peut-être. Reprenons un exemple dans la liste des spéculations "généralistes" du début : l'avenir du réseau informatique. Cet objet n'est pas métaphysique et on très bien imaginer des essais ou des fictions qui développeraient une spéculation à son sujet. En tant que lecteur de science-fiction, je suis a priori intéressé par un roman qui traite des conséquences sociales massives de l'informatisation. Mais si je m'examine avec attention, j'avoue que le texte me décevra, me paraîtra rester en-deçà de ses possibilités s'il ne débouche pas, à un moment ou à un autre, sur un événement métaphysique (émergence d'une conscience virtuelle, transformation profonde de la psyché humaine, création de "gestalts" groupant plusieurs humains reliés, etc.) Pour moi, le sense of wonder, l'éblouissement, ne naît vraiment que dans ce genre de culminations que, précisément, tout le reste de la culture juge infantiles et refuse.

Relue avec ce critère en tête, il me semble que l'histoire de la SF se révèlerait au moins partiellement structurée par la recherche, l'amplification, la maximisation de ce type de culminations. Je ne dis pas toute la SF. Dans la préface, j'ai bien précisé que "ce n'était pas systématique". Il n'y en a pas dans Tous à Zanzibar, effectivement. Mais il y en a tellement ailleurs que refuser de considérer cette hypothèse sérieusement, l'assimiler à une lecture hétéroclite du corpus me paraît vraiment léger.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. nov. 04, 2009 4:10 pm

Lem a écrit :refuser de considérer cette hypothèse sérieusement, l'assimiler à une lecture hétéroclite du corpus me paraît vraiment léger.
Pas plus léger que ton exposition de l'hypothèse en question dans ta préface.

Au fait, merci pour l'hommage vibrant que Fabrice et toi me rendez dans le tome trois de la Brigade chimérique, ça m'a fait sacrément plaisir.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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