Du sense of wonder à la SF métaphysique

[thomasday]

Oui mais le livre électronique sera pendant pas mal de temps réservé à une petite élite.

Comme les MP3 en somme...

Sérieusement... j'ai découvert il y a peu que je pouvais lire des livres sur ma DS (l'offre est aujourd'hui très limitée je le concède, mais je peux, et pour être tout à fait franc j'ai téléchargé tout ce que j'ai pu trouver pour le mettre sur ma carte SD). Pascal Godbillon m'a récemment expliqué qu'il avait bourré son agenda électronique de livres téléchargés légalement chez Tor. Demain tout le monde lira sur son téléphone portable, sa liseuse, son ipod, etc. Et quand je dis demain c'est demain. Laissez passer ces fêtes de Noël et les suivantes et on reparle du "parc" en janvier 2011 (soit dans un an et trois mois).

Dans le métier, tout le monde se focalise sur la distribution/diffusion ; normal c'est là où il y a vraiment de l'argent à se faire. Sauf que, patatras, dans un an (allez disons 2) ce modèle économique sera obsolète.
(Il l'est déjà, conviction personnelle, mais la plupart des éditeurs préfèrent écouter l'orchestre que d'aller aux chaloupes).

GD

[Eons]

Ces points de vente sont condamnés à très courte échéance par l'arrivée du livre électronique et l'agonie de la presse écrite ET imprimée.

On t'a pourtant déjà expliqué en long, en large, en travers et même dans la 4e dimension que le livre numérique n'allait pas plus tuer le papier que la TV n'a tué le cinéma ni les JT les quotidiens.
Il y a autant de différence entre lire un e-book et un bouquin papier que regarder un film à la TV ou au cinéma.

Seul le format poche en pâtira, mais en partie à l'avantage des autres formats.

Edit : correction faute de frappe.

[Lensman]

Qu'en conclure ? Au minimum : que la sortie des collections dédiées ne conduit pas mécaniquement à une sf grand public tiède et fade – mais qu'elle rend presque obligatoire une politique d'auteurs. Et quoi de plus normal au fond ? Ce sont les auteurs qui écrivent. Pas "la sf".

C'est amusant, car je n'ai même pas essayé de lire le Gibson, que j'ai abandonné avec Dantec (imbuvable) et que je me suis un peu forcé même avec Ballard.
Pour ma part, je ne suis pas auteur, et je m'intéresse à la SF. Que des auteurs aient un itinéraire qui les amènent là où il ont besoin et envie d'aller, je trouve cela on ne peu plus naturel. Ils peuvent d'ailleurs cesser d'écrire de la SF (c'était déjà ce qu'avait fait ma grande admiration, Wells, que regardait avec un peu de honte ses "scientific romance" à la fin de sa vie).
Politique d'auteur? Oui, très bien. Mais on parlait de SF. Quel rapport?
Oncle Joe

[jeandive]

2- Jean Pierre Planque faisait remarquer dans sa série d'article dans Bifrost à quel point la SF populaire avait permis à toute une génération de jeune de s'intéresser au genre. Depuis la disparition de Fleuve Noir Anticipation, il n'y a plus guère de véritable collection populaire de mass market en France.

ben oui , mais pourquoi le FN poche s'est arreté justement ? peut etre des raisons structurelles , manque d'adaptabilté aux changements de la lecture en générale et de l'edition/distribution ( bien qu'ils aient essayé differentes formules vers la fin ) mais sans doute surtout a cause de la baisse de lecteurs , et ce , me semble-t-il , malgré de la qualité et de la quantité
donc quel interet d'essayer de refaire la meme chose ? le probleme est sans doute ailleurs (mais ou ?)
la revolution du livre electronique est en marche mais effectivement le " tout electronique " n'est pas pour demain , donc tout miser dessus serait une erreur ( umberto eco vient de sortir avec Carriere " n'esperez pas vous débarasser des livres" , j'ai juste lu une iinterview ds le " point" mais je le trouve un soupçon optimiste sur le long terme )

[Fabien Lyraud]

J'ai apporté ma pierre au débat sur mon blog :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com ... logie.html

[Lensman]

Oui mais le livre électronique sera pendant pas mal de temps réservé à une petite élite.

Comme les MP3 en somme...

Sérieusement... j'ai découvert il y a peu que je pouvais lire des livres sur ma DS (l'offre est aujourd'hui très limitée je le concède, mais je peux, et pour être tout à fait franc j'ai téléchargé tout ce que j'ai pu trouver pour le mettre sur ma carte SD). Pascal Godbillon m'a récemment expliqué qu'il avait bourré son agenda électronique de livres téléchargés légalement chez Tor. Demain tout le monde lira sur son téléphone portable, sa liseuse, son ipod, etc. Et quand je dis demain c'est demain. Laissez passer ces fêtes de Noël et les suivantes et on reparle du "parc" en janvier 2011 (soit dans un an et trois mois).

Dans le métier, tout le monde se focalise sur la distribution/diffusion ; normal c'est là où il y a vraiment de l'argent à se faire. Sauf que, patatras, dans un an (allez disons 2) ce modèle économique sera obsolète.
(Il l'est déjà, conviction personnelle, mais la plupart des éditeurs préfèrent écouter l'orchestre que d'aller aux chaloupes).

GD

J'ai vu aussi les nouvelles liseuses, et j'ai tremblé. J'ai vu le livre du futur.
J'ai la même impression que toi, sauf que ton avis a beaucoup plus de portée que le mien! Je crois que le choc va être beaucoup plus rude que la plupart des gens du métier l'imaginent...
Oncle Joe

[Lensman]

La condition requise, c'est d'approcher les œuvres non comme récapitulation d'un genre mais comme projet d'auteur.

A ce compte là, que vient diable faire cette discussion sur un forum consacré à la SF?
Oncle Joe

[Erion]

J'ai vu aussi les nouvelles liseuses, et j'ai tremblé. J'ai vu le livre du futur.
J'ai la même impression que toi, sauf que ton avis a beaucoup plus de portée que le mien! Je crois que le choc va être beaucoup plus rude que la plupart des gens du métier l'imaginent...
Oncle Joe

Je l'avais déjà plus ou moins dit l'été dernier sur le site du Cafard cosmique. Certaines applications pour iPhone rendent le téléchargement de livre électronique aussi facile que d'acheter de la musique sur iTunes (en gros, un clic, un code, et zou, c'est dans l'appareil).

Et les maîtres du ballet s'appellent Google, Amazon, Barnes & Nobles, Apple. Aucun d'entre eux n'est éditeur de livre.

C'est là que l'analogie avec le mp3 est pertinente. Quand Apple a débarqué avec iTunes Music Store, les maisons de disque ont été prises de court.
C'est l'énorme différence avec l'industrie cinéma, qui a vu venir de loin l'ennemi et qui investit massivement dans la VoD (type Hulu) GRATUITE, financée par la pub. Et aucun autre acteur majeur n'est parvenu à rivaliser (l'Apple TV est misérable).

La presse écrite se décline maintenant en application pour iPhone, les BD sur téléphone se multiplient. Bref, il y a tout un ecosystème qui se met en place, avec des infrastructures qui ont mis 10 ans à se monter. Il ne faut pas croire que ça débarque comme ça, d'un coup, tout était en germe ici et là.
Je ne crois pas que les liseuses dédiées soient l'avenir, et comme le souligne Gilles, on pourra lire sur sa Nintendo DS, son iPhone, sa iTablet ou n'importe quel truc qui fait 300 000 choses en un seul objet (une sorte d'objet... de SF). Le livre papier ne disparaîtra pas, mais il sera réservé à des usages bien particuliers. Pour la lecture courante, n'importe quoi fera l'affaire.

En revanche, les plateformes de téléchargement seront un enjeu monstrueux pour les éditeurs traditionnels : il faudra être visible. Et, à mon avis, c'est là que les étiquettes prendront tout leur sens. Pour l'essentiel, les lecteurs feront une recherche par nom d'auteur, mais ils le feront aussi par genre ("je cherche un polar") et sous catégories, ou par rapprochement ("j'ai aimé tel livre de ce type, qu'est-ce qui s'en approche". Notez que l'on obtient un résultat très similaire à celui d'un libraire. L'algorithme utilisé par Amazon pour ça vaut une fortune.).

(je me rends compte que je pourrais développer une analyse postmoderne de tout cela, mais on va s'éloigner du sujet. Mais je vais résumer en disant que je ne crois pas à la fin des étiquettes, mais au contraire à leur renforcement par fragmentation et comme outils d'identification pour des publics spécialisés : cf les fans d'Harry Potter, de Twilight, etc.)

[Fabien Lyraud]

2- Jean Pierre Planque faisait remarquer dans sa série d'article dans Bifrost à quel point la SF populaire avait permis à toute une génération de jeune de s'intéresser au genre. Depuis la disparition de Fleuve Noir Anticipation, il n'y a plus guère de véritable collection populaire de mass market en France.

ben oui , mais pourquoi le FN poche s'est arreté justement ? peut etre des raisons structurelles , manque d'adaptabilté aux changements de la lecture en générale et de l'edition/distribution ( bien qu'ils aient essayé differentes formules vers la fin ) mais sans doute surtout a cause de la baisse de lecteurs , et ce , me semble-t-il , malgré de la qualité et de la quantité
donc quel interet d'essayer de refaire la meme chose ? le probleme est sans doute ailleurs (mais ou ?)

Je n'ai pas dit qu'il fallait faire la même chose. Mais tout simplement publier des collections populaires adapté à notre époque. Donc on serait loin de la ligne de FNA. Puisque ça voudrait dire entre autre avoir une vraie validation éditoriale. Il faut créer un nouveau modèle. C'est ce que fait HarperCollins en Grande Bretagne avec Angry Robot. Ce ne pourrait pas être un mass market énorme comme autrefois. Mais je suis sûr que ça, peut se faire.

[Le_navire]

Il y a autant de différence entre lire un e-book et un bouquin papier que regarder un film à la TV ou au cinéma.

Pardon ?
Et c'est toi qui dit ça ? La différence entre TV et cinéma (qui s'estompe déjà avec les nouvelles technologies de plus en plus accessibles) est encore évidente : le son, l'image, ET l'immédiateté.

Entre l'e-book et le livre papier ? A part les accros du toucher (voire du "parfum") du papier - qui ont souvent plus de 20 ans, perso, je n'en trouve guère chez les ados... où est la différence de ressenti ? Est-ce qu'on participe moins de la lecture du texte sur l'un ou l'autre format ? Certainement pas...

Et, par ailleurs, on parle de modèle économique, ici. Gilles a raison : d'abord les petites librairies vont sans doute tomber comme des mouches d'ici deux à trois ans max (je connais bien le sujet en LR : sur toute la région, à peine 2% des librairies de bourgs et de petites villes envisage un avenir au-delà de l'année prochaine, elles tireront peut être un ou deux ans de plus avec des subventions, mais pas plus. Jusqu'à présent, elles survivaient avec la papèterie (la vente de livres représente à peine 30 % de leurs ressources) mais la diffusion toujours plus grande des ordis et d'internet les condamne à proportion de leur progression.

Les points journaux, on sait ce qu'il en est : la presse papier n'est pas une ressource fiable : voir l'aventure malheureuse de Bachich : mauvais calcul.

Le livre papier ne perdurera que sur sa forme la plus élégante, destinée à habiller nos intérieurs : un outil de décoration, pas autre chose. Il sera vendu très cher (entre 40 et 50 € pièce ad minima tout simplement parce que le modèle économique ne supportera plus de maîtriser le prix en jouant sur les autres facteurs (distribution évidemment, mais aussi passage en poche, abandonné au profit de l'e-book qui ne tiendra pas aux tarifs actuels, pour cause de piratage)

Le tirage à la demande ? Faites moi rire. Au prix où ça coûte et vu la gueule que ça a ? Avoir dans les mains un vilain objet alors qu'on peut avoir pour beaucoup moins cher une version e-book sur un support élégant ? (et les progrès vont évidemment dans le sens d'un format aussi souple que le HTML avec mise en page qui va bien, ils sont déjà nombreux à travailler dessus et ces recherches là coûtent moins cher que celles pour améliorer la qualité du tirage à la demande)

Les prochains appareils (ça se dessine déjà) offriront un "tout en un " double écran dont un e-paper ou un équivalent (là aussi, de nouvelles pistes), musique, téléphone, notebook. Technologiquement, c'est pour dans 3 à 5 ans max.

Quand au prix que coûte l'objet lui-même... J'ai jamais pu m'offrir un ipod, ça ne l'a pas empêché d'avoir un succès économique immense, et de pouvoir m'offrir son équivalent 5 ans plus tard au cinquième de son prix de départ. Tu connais beaucoup de mômes sans leur téléphone portable qui fait aussi boîte à musique ?

Arrêtez de rêver, les mecs,le système économique du livre est à moitié crevé, et les éditeurs se contentent de s'en coller ras-la-gueule avant que ça soit mort pour de bon.

[thomasday]

[On t'a pourtant déjà expliqué en long, en large, en travers et même dans la 4e dimension que le livre numérique n'allait pas plus tuer le papier que la TV n'a tué le cinéma ni les JT les quotidiens.

Qui a parlé de tuer le livre papier ?

Pas moi, les best-sellers continueront de se vendre très bien (peut-être même mieux si on ajoute les exemplaires papier aux exemplaires téléchargés) et les livres pour bibliophiles devraient avoir un bel avenir devant eux ; par contre, l'économie va se "resserrer" car distribuer un certain nombre de produits deviendra trop coûteux vis à vis des horizons de vente réels. Et en fait se "resserer" est faux, c'est le contraire qui va se passer (du moins en SF) : ça va s'écarter entre best-sellers diffusés à l'ancienne et smal press diffusée de plus en plus avec les armes de demain (internet, sites critiques, site d'éditeur, réseaux sociaux...).

Avec le livre électronique, on peut créer des modèles économiques Small Press viables en se passant totalement de la case "distribution en librairie" ; il suffit d'être référencé sur les deux ou trois plus gros sites marchands. Les retours coûtent cher, très cher ; une fois ce coût retiré du modèle économique on imagine les choses autrement.

L'énorme progression de fnac.com et amazon.com sur les dernières années ne fléchit pas (doublement du CA sur Lunes d'encre en moins de 24 mois, d'après mes calculs - je crois même que c'est sur les 18 derniers mois) et le fait que des sites comme actusf.com et cafardcosmique.com renvoient vers amazon me pousse à penser que la SF dans quelques années s'achètera pour 75% de son CA sur internet (en livre et/ou en fichiers).

La plupart des libraires indépendants en France ne peuvent pas (de leur propre aveu) survivre à une baisse de 15% de leur CA. La baisse de CA que va provoquer la démocratisation du livre électronique est estimée à 30% en quelques années (du moins c'est l'hypothèse sur laquelle on m'a demandé de "travailler").

GD

PS : (Par ailleurs, j'ai des amis qui travaillent et au Monde et à Libération, et si le JT n'a pas tué les quotidiens, la presse gratuite et internet sont bel et bien en train d'y arriver).

[Fabien Lyraud]

La lecture sera condamnée à devenir une activité pour les élites. Il est clair que les travailleurs pauvre n'auront pas mille euros à mettre dans une liseuse. Super.

Sinon entre un lecteur mp3 et un lecteur CD les conditions d'écoute de la musique sont les mêmes. On a juste dématérialisé le support. Mais on a toujours un interface technique (le lecteur de CD ou de MP3) pour accomplir l'acte. La lecture de livre se fait directement par un humain sur le papier. Or la passage à l'Ebook c'est l'ajout d'une interface technique. Donc l'acte de lecture devient différent. C'est ce que voulait dire Eons. Donc si le sens de l'acte de lecture est changé. Donc c'est un peu différent.

Et, par ailleurs, on parle de modèle économique, ici. Gilles a raison : d'abord les petites librairies vont sans doute tomber comme des mouches d'ici deux à trois ans max (je connais bien le sujet en LR : sur toute la région, à peine 2% des librairies de bourgs et de petites villes envisage un avenir au-delà de l'année prochaine, elles tireront peut être un ou deux ans de plus avec des subventions, mais pas plus. Jusqu'à présent, elles survivaient avec la papèterie (la vente de livres représente à peine 30 % de leurs ressources) mais la diffusion toujours plus grande des ordis et d'internet les condamne à proportion de leur progression.

C'est pourquoi je suis favorable à l'interdiction de la vente de produits culturels en grande distribution. Pour permettre de relancer la librairie indépendante. D'autant que l'Ebook va poser des tas de problèmes.

[Lem]

Je n'ai pas le temps aujourd'hui – et j'aimerais ramener le fil dans le droit chemin.( La discussion sur les liseuses doit vraiment avoir lieu ici ?)

Que veux tu dire ?

Que ta lecture, appuyée sur une culture préalable spécifique (les vieilles BD d'horreur) a produit in fine le même jugement que l'approche purement littéraire du Massacre (la régression intense contraste avec la beauté du texte et c'est ce qui est intéressant). Tu es bien plus mainstream que ne le crois.
Et comme tu postes pendant que j'écris…

La condition requise, c'est d'approcher les œuvres non comme récapitulation d'un genre mais comme projet d'auteur.

A ce compte là, que vient diable faire cette discussion sur un forum consacré à la SF?

Il n'y a pas d'auteurs dans la sf ? Les livres s'écrivent tout seuls ? C'est comme si tu disais qu'on ne peut pas parler de Kubrick ou de Truffaut sur un forum consacré au cinéma – parce que chacun d'eux n'est pas "tout le cinéma".

Mais assez parlé de toi, Oncle. Le sujet, c'est sf et métaphysique.
Et le lien se noue ainsi : le "cœur du genre" est-il menacé par la situation actuelle ?

L'avantage d'avoir longuement dévié ces dernières pages, c'est qu'on a écarté/résolu un certain nombre de questions subsidiaires sur lesquelles on n'a pas besoin de revenir : la sf comme vécu collectif n'a rien à craindre : elle continuera d'être ce qu'en font ses animateurs. Les collections dédiées vont sans doute se recentrer sur les activités listées par Gilles : patrimoine, expérimentation et sf hardcore mais elles ne seront plus des fins en soi (il ne sera sans doute plus possible d'y faire toute une carrière). Donc, il y aura probablement brouillage des frontières à la marge (transfictions) et politique d'auteurs hors-label. Si menace sur le cœur du genre il doit y avoir, c'est là qu'elle se trouve : dans le risque d'une sf à l'eau tiède.

Reste à savoir ce dont l'eau tiède est l'antinomie. La préface de Retour m'a permis de mettre en forme une proposition que je fais depuis un certain temps déjà : le cœur du genre, c'est le sense of wonder. L'émerveillement, le vertige logique. Et cette émotion a quelque chose à voir avec la métaphysique (voir Systar à qui je répondrai plus tard.)

[thomasday]

La lecture sera condamnée à devenir une activité pour les élites. Il est clair que les travailleurs pauvre n'auront pas mille euros à mettre dans une liseuse. Super.

Mon canard, tu permets que je t'appelle mon canard ?, tu crois que mon gamin de 4 ans va aller à l'école avec un cartable contenant 7 kilos de livre ou la nouvelle version de la DS qu'il possède déjà remplie de programmes scolaires ?

Bon peut-être qu'il aura 7 kilos de livre ; je ne lui souhaite pas, mais OK... en France on a un peu de mal à mettre l'argent où il faudrait - le syndrome minitel.

Donc mon gamin de 2 ans (qui aura 6 ans dans 4 ans) ce sera 7 kilos de livre ou 380g de technologie ?

Et dans dix ans ? Ca vient vite dix ans...

Tous ces électrotrucs baissent sans arrêt ; quand il y aura un modèle chintok low cost à 49,99 euros, soit le prix de deux grands formats qui hésitera encore ?

GD

[Erion]

La lecture sera condamnée à devenir une activité pour les élites. Il est clair que les travailleurs pauvre n'auront pas mille euros à mettre dans une liseuse. Super.

Mouarf. Mais arrêtez de vous focaliser sur les liseuses. Les liseuses, c'est du luxe, ok, mais Gilles parle de sa Nintendo DS. C'est un objet courant, les smartphones sont la branche de la téléphonie mobile qui progresse le plus vite, et l'iPhone a totalement transformé les habitudes et l'industrie.
Ca fait des années qu'il y a des romans spécifiquement conçus au Japon pour les téléphones portables.
La démocratisation arrive, vitesse grand V.
Et ca n'empêchera pas les gens d'acheter un best-seller en faisant les courses chez Carrefour.

Or la passage à l'Ebook c'est l'ajout d'une interface technique. Donc l'acte de lecture devient différent. C'est ce que voulait dire Eons. Donc si le sens de l'acte de lecture est changé. Donc c'est un peu différent.

C'est purement ergonomique. Et non, CD et mp3, ce n'est pas la même chose. Avec le mp3, on a la fonction Shuffle, ce qui a totalement modifié la manière d'écouter de la musique. De la même manière qu'iTunes Music Store tue les albums (les gens achètent au morceau et plus à l'album).
Techniquement, on peut avoir une lecture aussi agréable et pratique qu'un livre (cf les gestures sur un iPhone).

C'est pourquoi je suis favorable à l'interdiction de la vente de produits culturels en grande distribution. Pour permettre de relancer la librairie indépendante. D'autant que l'Ebook va poser des tas de problèmes.

C'est sûr qu'interdire la vente de livre là où les gens vont naturellement, ca va relancer la vente de livres.
Comment tu peux exposer un tel argument ?
Les gens ne sont pas OBLIGES de lire. Il y a de nombreux loisirs à disposition. Si tu interdit les livres dans la grande distribution, il faut aussi interdire la musique ou les films, ou les jeux vidéos. Alors oui, tu n'auras plus de livres vendus en grande surface, mais à la place, les gens achèteront des films, des jeux-vidéos, des BD, qui eux, seront disponibles, sans devoir aller en ville et devoir payer pour se garer (alors que la grande surface est en dehors des villes et avec un parking gratuit).