Japon-Occident: décalage culturel?

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Bull
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Message par Bull » dim. nov. 15, 2009 5:44 pm

yannminh a écrit :Pour une raison qui m'échappe, sans doute un tropisme pervers... :-) Oncle Joe a attiré mon attention sur ce débat..

Et je suis désolé, mais n'étant pas amateur de pédopornographie, je n'ai pas grand chose à dire, sinon que toute représentation d'enfant s'adonnant à des activités sexuelles s'appelle de la pédopornographie, et c'est interdit en france. Avec semble-t'il un cas qui fait jurisprudence datant de 2006.

http://www.legifrance.com/affichJuriJud ... &fastPos=1

Pour ceux que ça intéresse, les wikis sur le sujet me paraissent bien informés
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pornographie_enfantine
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lolicon

Yann, NooLegaliste...
Merci !

Pour ceux qui n'ont pas cliqué :

y compris des images qui, sans être pornographiques, tendent, par leur présentation, à inciter des personnes à commettre le délit d'atteinte sexuelle sur un mineur sans violence ; qu'ainsi, l'objet du délit, qui, auparavant, était défini comme l'image d'un mineur, c'est-à-dire la représentation picturale, photographique ou cinématographique d'un enfant, est étendu à toute représentation d'un mineur ; qu'il peut donc s'agir d'images non réelles représentant un mineur imaginaire, c'est-à-dire des dessins, ou même des images résultant de la transformation d'une image réelle ; qu'en l'espèce, le personnage représenté sur la vidéocassette "Twin Angels - le retour des bêtes célestes - Vol. 3" présente incontestablement les caractéristiques d'un jeune enfant, compte tenu, notamment, de sa petite taille par rapport aux personnages adultes qui l'entourent, l'absence de signes morphologiques laissant supposer qu'il pourrait s'agir d'un adulte et des traits de son visage le faisant au surplus apparaître comme un très jeune enfant ; que les explications fournies au cours de l'enquête et à l'audience sur le code graphique des personnages des

mangas japonais sont inopérantes en l'espèce, la cassette étant diffusée en France auprès d'un public pas nécessairement averti du fait que le personnage concerné, le prince Onimaro, serait un SD (super déformé)
;

Christopher

Message par Christopher » dim. nov. 15, 2009 5:56 pm

Bull a écrit :
y compris des images qui, sans être pornographiques, tendent, par leur présentation, à inciter des personnes à commettre le délit d'atteinte sexuelle sur un mineur sans violence ; qu'ainsi, l'objet du délit, qui, auparavant, était défini comme l'image d'un mineur, c'est-à-dire la représentation picturale, photographique ou cinématographique d'un enfant, est étendu à toute représentation d'un mineur ; qu'il peut donc s'agir d'images non réelles représentant un mineur imaginaire, c'est-à-dire des dessins, ou même des images résultant de la transformation d'une image réelle ; qu'en l'espèce, le personnage représenté sur la vidéocassette "Twin Angels - le retour des bêtes célestes - Vol. 3" présente incontestablement les caractéristiques d'un jeune enfant, compte tenu, notamment, de sa petite taille par rapport aux personnages adultes qui l'entourent, l'absence de signes morphologiques laissant supposer qu'il pourrait s'agir d'un adulte et des traits de son visage le faisant au surplus apparaître comme un très jeune enfant ; que les explications fournies au cours de l'enquête et à l'audience sur le code graphique des personnages des

mangas japonais sont inopérantes en l'espèce, la cassette étant diffusée en France auprès d'un public pas nécessairement averti du fait que le personnage concerné, le prince Onimaro, serait un SD (super déformé)
;
Tu tapes à côté. Lis ce que j'ai mis en rouge. Cela ne correspond pas à l'image d'Erion. L'image - et son auteur - n'incite pas à commettre le délit d'atteinte sexuelle sur un mineur sans violence.

Connais-tu Twin Angels ? Cela n'a strictement rien à voir avec Strike Witches. Le premier est un anime volontairement pornographique. Le second est une série animée pour adolescents.

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Bull
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Message par Bull » dim. nov. 15, 2009 6:00 pm

Christopher a écrit :
Bull a écrit :
y compris des images qui, sans être pornographiques, tendent, par leur présentation, à inciter des personnes à commettre le délit d'atteinte sexuelle sur un mineur sans violence ; qu'ainsi, l'objet du délit, qui, auparavant, était défini comme l'image d'un mineur, c'est-à-dire la représentation picturale, photographique ou cinématographique d'un enfant, est étendu à toute représentation d'un mineur ; qu'il peut donc s'agir d'images non réelles représentant un mineur imaginaire, c'est-à-dire des dessins, ou même des images résultant de la transformation d'une image réelle ; qu'en l'espèce, le personnage représenté sur la vidéocassette "Twin Angels - le retour des bêtes célestes - Vol. 3" présente incontestablement les caractéristiques d'un jeune enfant, compte tenu, notamment, de sa petite taille par rapport aux personnages adultes qui l'entourent, l'absence de signes morphologiques laissant supposer qu'il pourrait s'agir d'un adulte et des traits de son visage le faisant au surplus apparaître comme un très jeune enfant ; que les explications fournies au cours de l'enquête et à l'audience sur le code graphique des personnages des

mangas japonais sont inopérantes en l'espèce, la cassette étant diffusée en France auprès d'un public pas nécessairement averti du fait que le personnage concerné, le prince Onimaro, serait un SD (super déformé)
;
Tu tapes à côté. Lis ce que j'ai mis en rouge. Cela ne correspond pas à l'image d'Erion. L'image - et son auteur - n'incite pas à commettre le délit d'atteinte sexuelle sur un mineur sans violence.

Connais-tu Twin Angels ? Cela n'a strictement rien à voir avec Strike Witches. Le premier est un anime volontairement pornographique. Le second est une série animée pour adolescents.
Je lis bien ce que tu as mis en rouge.
Et l'image envoyé sur le sujet fifille et aviation correspondait tout à fait à cela.

On recommence comme avant-hier ?

Ou bien chacun lit la jurisprudence et se fait son propre avis ?

Christopher

Message par Christopher » dim. nov. 15, 2009 6:11 pm

Bull a écrit :Je lis bien ce que tu as mis en rouge.
Et l'image envoyé sur le sujet fifille et aviation correspondait tout à fait à cela.
Non, elle ne correspond pas du tout.
Bull a écrit :On recommence comme avant-hier ?
Tu fais comme tu veux. Chaque fois que tu diras ce que j'estimerai être une bêtise, je viendrai corriger.
Bull a écrit :Ou bien chacun lit la jurisprudence et se fait son propre avis ?
Je le répète : la jurisprudence concerne une œuvre volontairement pornographique avec un contenu sexuel explicite. Comparer Twin Angels et Strike Witches, ce serait comme comparer la maison des 1000 morts et la petite maison dans la prairie.

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Aldaran
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Message par Aldaran » dim. nov. 15, 2009 6:19 pm

Bull a écrit :y compris des images qui, sans être pornographiques, tendent, par leur présentation, à inciter des personnes à commettre le délit d'atteinte sexuelle sur un mineur sans violence
Christopher a écrit :Je le répète : la jurisprudence concerne une œuvre volontairement pornographique avec un contenu sexuel explicite.
Ouais, vous allez pouvoir vous répéter longtemps comme ça et crever de vieillesse avant d'avoir fait un pas.
La question est donc : à partir de quel point on peut considérer qu'il y a tendance à sexualiser l'image du môme. En ce qui me concerne, le représenter en slibard est sans équivoque, qu'on lui ajoute des ailes d'avions ou pas. Non que l'image m'ait choqué, mais je trouve qu'on a un peu trop tendance à jouer sur les mots, en ce moment. Faut pas délirer : on touche pas aux mômes, point retour charriot à la ligne !

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Bull
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Message par Bull » dim. nov. 15, 2009 6:24 pm

Christopher a écrit :
Bull a écrit :Je lis bien ce que tu as mis en rouge.
Et l'image envoyé sur le sujet fifille et aviation correspondait tout à fait à cela.
Non, elle ne correspond pas du tout.
Si.

Pour paraphraser la jurisprudence :

1) Nous ne sommes pas au Japon et toutes les personnes étant amenés à cliquer sur ce lien ne savaient pas ce qu'étaient un SD

2) Il s'agit " d'images non réelles représentant un mineur imaginaire, c'est-à-dire des dessins, ou même des images"

3) Ce sont des images représentant "incontestablement les caractéristiques d'un jeune enfant", "l'absence de signes morphologiques laissant supposer qu'il pourrait s'agir d'un adulte et des traits de son visage le faisant au surplus apparaître comme un très jeune enfant"

4) Ces enfants ( et pour ceux qui ont participé au débat enfant pas enfant, la justice a déjà tranché enfant) " qui, sans être pornographiques, tendent, par leur présentation, à inciter des personnes à commettre le délit d'atteinte sexuelle sur un mineur sans violence "

Et comme je sens que c'est ce point que certains vont relever, même maintenant je comprends sincèrement pas comment vous pouvez voir autrement des enfants nus ou quasi nus, avec des poses suggestives, pas mal de symboles phalliques et l'habituelle association Eros/Thanotos.

Christopher

Message par Christopher » dim. nov. 15, 2009 6:58 pm

Aldaran a écrit :La question est donc : à partir de quel point on peut considérer qu'il y a tendance à sexualiser l'image du môme. En ce qui me concerne, le représenter en slibard est sans équivoque, qu'on lui ajoute des ailes d'avions ou pas. Non que l'image m'ait choqué, mais je trouve qu'on a un peu trop tendance à jouer sur les mots, en ce moment. Faut pas délirer : on touche pas aux mômes, point retour charriot à la ligne !
Donc toute image d'un enfant, ou personne pouvant être vue comme un enfant, en slibard doit être interdite ? Car forcément sexuelle ?
Bull a écrit :Si.
Non.

15-15.
Bull a écrit :4) Ces enfants ( et pour ceux qui ont participé au débat enfant pas enfant, la justice a déjà tranché enfant) " qui, sans être pornographiques, tendent, par leur présentation, à inciter des personnes à commettre le délit d'atteinte sexuelle sur un mineur sans violence "

Et comme je sens que c'est ce point que certains vont relever, même maintenant je comprends sincèrement pas comment vous pouvez voir autrement des enfants nus ou quasi nus, avec des poses suggestives, pas mal de symboles phalliques et l'habituelle association Eros/Thamotos.
Pour être sincère, je suis tenté de répondre que tu as l'esprit mal tourné. Mais c'est vaguement insultant alors je n'insisterai pas sur ce point.

Le lien n'étant plus là et n'ayant pas eu l'horrible vice de marquer la page, je n'ai plus l'image sous les yeux. Mais. Les personnages n'étaient pas nus, un vêtement couvrait les parties... hum... sensibles. Je ne me souviens pas d'une pose suggestive. Eros et Thanatos (et pas Thamotos, docteur) se trouvent dans toute chose (même dans la petite maison dans la prairie). Quant aux symboles phalliques, la tendance est à en voir n'importe tout.

Édit : suppression du dernier paragraphe, après réflexion, l'exemple était mal choisi.

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MF
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Message par MF » dim. nov. 15, 2009 7:11 pm

Bull a écrit :1) Nous ne sommes pas au Japon et toutes les personnes étant amenés à cliquer sur ce lien ne savaient pas ce qu'étaient un SD
Donc la réponse à Joe est : il y a bien un décalage culturel entre Japon et Occident qui entraîne des différences de compréhension face à un même fait/événement. On devrait donc pouvoir s'arrêter là.
Bull a écrit :2) Il s'agit " d'images non réelles représentant un mineur imaginaire, c'est-à-dire des dessins, ou même des images"

3) Ce sont des images représentant "incontestablement les caractéristiques d'un jeune enfant", "l'absence de signes morphologiques laissant supposer qu'il pourrait s'agir d'un adulte et des traits de son visage le faisant au surplus apparaître comme un très jeune enfant"

4) Ces enfants ( et pour ceux qui ont participé au débat enfant pas enfant, la justice a déjà tranché enfant) " qui, sans être pornographiques, tendent, par leur présentation, à inciter des personnes à commettre le délit d'atteinte sexuelle sur un mineur sans violence "
Bull, faut pas lire une jurisprudence comme un article scientifique. Il n'y a pas d'abstract. Il convient de lire le paragraphe dans son ensemble
"aux motifs qu'il "résulte des travaux préparatoires à l'entrée en vigueur de l'article 17 de la loi n° 98-468 du 17 juin 1998, modifiant l'article 227-23 du code pénal, que le législateur entendait bien réprimer la diffusion de représentations de mineurs à caractère pornographique, y compris des images qui, sans être pornographiques, tendent, par leur présentation, à inciter des personnes à commettre le délit d'atteinte sexuelle sur un mineur sans violence ; qu'ainsi, l'objet du délit, qui, auparavant, était défini comme l'image d'un mineur, c'est-à-dire la représentation picturale, photographique ou cinématographique d'un enfant, est étendu à toute représentation d'un mineur ; qu'il peut donc s'agir d'images non réelles représentant un mineur imaginaire, c'est-à-dire des dessins, ou même des images résultant de la transformation d'une image réelle ; qu'en l'espèce, le personnage représenté sur la vidéocassette "Twin Angels - le retour des bêtes célestes - Vol. 3" présente incontestablement les caractéristiques d'un jeune enfant, compte tenu, notamment, de sa petite taille par rapport aux personnages adultes qui l'entourent, l'absence de signes morphologiques laissant supposer qu'il pourrait s'agir d'un adulte et des traits de son visage le faisant au surplus apparaître comme un très jeune enfant ; que les explications fournies au cours de l'enquête et à l'audience sur le code graphique des personnages des mangas japonais sont inopérantes en l'espèce, la cassette étant diffusée en France auprès d'un public pas nécessairement averti du fait que le personnage concerné, le prince Onimaro, serait un SD (super déformé) ; que la comparaison, développée dans les conclusions de la défense de Cédric X... avec d'autres bandes dessinées mettant en scène des personnages d'apparence juvénile, tels que des schtroumpfs utilisés dans des pastiches pornographiques de la célèbre bande dessinée pour enfants, ne saurait davantage être retenue, ces petits personnages ne présentant aucunement les caractéristiques morphologiques d'un jeune enfant ; que, de même, la mention "interdit au moins de 18 ans" sur la jaquette de ce film vidéo ne suffit pas à exonérer les auteurs de sa commercialisation et de sa diffusion de leur responsabilité pénale, dans la mesure où le délit est constitué, dès lors que le personnage mis en scène, réel, virtuel ou imaginaire, présente les traits d'un mineur, ou sa représentation, dans une situation pornographique ; qu'en l'espèce, cette situation pornographique est incontestable, puisque le personnage ayant les traits d'un jeune enfant est représenté comme ayant des relations sexuelles avec des femmes adultes ; que l'explication fournie à l'audience par Cédric X... sur l'histoire du personnage imaginaire représentée sur la cassette "Twin Angels vol. 3" ne constitue pas davantage une preuve de ce que ledit personnage serait d'âge majeur, puisque, quelle que soit l'explication fournie au volume 2 sur le rôle de ce personnage et son apparence, la représentation qui en est faite est bien celle d'un jeune enfant et tombe, de ce fait, sous le coup de la loi pénale".
J'ai mis en gras les point qui diffèrent entre cette jurisprudence et le cas que tu prends à cœur.
Bull a écrit :Et comme je sens que c'est ce point que certains vont relever, même maintenant je comprends sincèrement pas comment vous pouvez voir autrement des enfants nus ou quasi nus, avec des poses suggestives, pas mal de symboles phalliques et l'habituelle association Eros/Thanotos.
Moi, personnellement, je vois des avions.
Si tu vois des "fifilles" (même si je ne sais pas ce que c'est) et des symboles phalliques, je comprends ta virulence.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

Christopher

Message par Christopher » dim. nov. 15, 2009 7:13 pm

MF a écrit :Moi, personnellement, je vois des avions.
Si tu vois des "fifilles" (même si je ne sais pas ce que c'est) et des symboles phalliques, je comprends ta virulence.
+1

Bull, si j'avais ta vision de l'image, je partagerais ton dégoût.

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Aldaran
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Message par Aldaran » dim. nov. 15, 2009 7:16 pm

Christopher a écrit :
Aldaran a écrit :La question est donc : à partir de quel point on peut considérer qu'il y a tendance à sexualiser l'image du môme. En ce qui me concerne, le représenter en slibard est sans équivoque, qu'on lui ajoute des ailes d'avions ou pas. Non que l'image m'ait choqué, mais je trouve qu'on a un peu trop tendance à jouer sur les mots, en ce moment. Faut pas délirer : on touche pas aux mômes, point retour charriot à la ligne !
Donc toute image d'un enfant, ou personne pouvant être vue comme un enfant, en slibard doit être interdite ? Car forcément sexuelle ?
Ah oui, on joue pas que sur les mots, donc...
Sûr, les photos de mômes en slip sur le catalogue de La Reboote, on s'en cogne. Mais dans l'image déclencheuse de la discussion, il y avait un caractère nettement érotique que même des personnes n'ayant pas l'esprit mal tourné pouvait remarquer.
Je suis loin de rejeter le porno, du plus soft au plus trash. Mais érotisme, même gentillet, et mômes, désolé, mais ça ne passe pas.

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kibu
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Message par kibu » dim. nov. 15, 2009 7:19 pm

Pour reprendre les propos de Sand, il me semble, la perversion est dans l'oeil de celui qui regarde.
(ça me rappelle une nouvelle de Christopher Priest, dans L'archipel de rêve, je crois)

Edit : désolé d'interférer dans vos échanges stériles. Je vois que c'est reparti pour un tour...
Modifié en dernier par kibu le dim. nov. 15, 2009 7:22 pm, modifié 2 fois.
A l'envers, à l'endroit

Ô Dingos, ô châteaux

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Bull
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Message par Bull » dim. nov. 15, 2009 7:19 pm

Christopher a écrit :
Bull a écrit :4) Ces enfants ( et pour ceux qui ont participé au débat enfant pas enfant, la justice a déjà tranché enfant) " qui, sans être pornographiques, tendent, par leur présentation, à inciter des personnes à commettre le délit d'atteinte sexuelle sur un mineur sans violence "

Et comme je sens que c'est ce point que certains vont relever, même maintenant je comprends sincèrement pas comment vous pouvez voir autrement des enfants nus ou quasi nus, avec des poses suggestives, pas mal de symboles phalliques et l'habituelle association Eros/Thamotos.
Pour être sincère, je suis tenté de répondre que tu as l'esprit mal tourné. Mais c'est vaguement insultant alors je n'insisterai pas sur ce point.
Hahaha, j'ai l'esprit mal tourné. Je t'ai envoyé en MP un avis pro. Tu veux porter cette affaire en justice ou quoi ?
Ce serait amusant la décision d'un tribunal à partir d'un sujet posté sur un site de science fiction.

Si tu penses que mon avis est dû à un esprit mal tourné, et que par ailleurs tu ne tiens pas non en compte l'avis d'un confrère psychiatre, expert auprès de la cour d'appel et formé en criminologie, je ne vois pas trop quelle est la prochaine étape si ce n'est celle-là.

Je ne cautionne pas cette image. Je répondrai à toute "provocation" sur le sujet. Et tant pis si cela va trop loin au niveau juridique.

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Message par Bull » dim. nov. 15, 2009 7:25 pm

kibu a écrit :Pour reprendre les propos de Sand, il me semble, la perversion est dans l'oeil de celui qui regarde.
(ça me rappelle une nouvelle de Christopher Priest, dans L'archipel de rêve, je crois)

Edit : désolé d'interférer dans vos échanges stériles. Je vois que c'est reparti pour un tour...
Dis tout de suite que je suis pervers Kibu. Cette affaire ne m'amuse pas. là je suis insensible au second degré. Et je suis vraiment en train de m'énerver.

Cf. mon message ci-dessus. Je suis sérieux, j'assumerai s'il faut en arriver là.

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Message par Stéphane » dim. nov. 15, 2009 7:28 pm

Bon, je crois qu'il est clair qu'une nouvelle fois ce sujet redevient stérile.
A la prochaine attaque personnelle, je locke.
Réglez vos différends personnels et insultez-vous en mp.
Si vous avez des arguments qui font avancer la discussion, ok pour intervenir ici, sinon ce n'est pas la peine.

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Message par Bull » dim. nov. 15, 2009 7:31 pm

Stéphane a écrit :Bon, je crois qu'il est clair qu'une nouvelle fois ce sujet redevient stérile.
A la prochaine attaque personnelle, je locke.
Réglez vos différends personnels et insultez-vous en mp.
Si vous avez des arguments qui font avancer la discussion, ok pour intervenir ici, sinon ce n'est pas la peine.
Stéphane, je suis désole d'intervenir sur un message de modération, mais je refuse l'amalgame sous-entendu dans ton message.

Ce n'est pas un partout balle au centre.

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