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Mais quelle est la décision qu'il faut prendre par défaut (c'est-à-dire, sans être sûr)? Parce qu'il faut prendre une décision.marypop a écrit : D'où forcément l'inadéquation du test de Turing à déterminer ce qui est ou non intelligent.
Et il ajoute :Lensman a écrit :Pour moi, ce ne sont pas des "dieux plausibles scientifiquement", mais des hommes ou des extraterrestres, ou tout autre créature naturelle ou artificielle, auxquels on prête des attributs
Mais justement : les métaphores font l'objet d'un traitement très particulier dans la science-fiction (d'où une part du malentendu littéraire sur la sf comme texte). Elles sont réifiées. Elles cessent d'être des images poétiques insubstantielles pour devenir des réalités concrètes et le changement de régime cognitif qui se produit à ce moment-là est une des sources du sense of wonder. Quand je dis, au sortir d'une mauvaise passe quelconque de mon existence, que je suis "démoli", c'est une métaphore. Quand Bester écrit L'homme démoli, il met en scène une réalité concrète. Ben Reich est réellement démoli, pièce par pièce ; son psychisme est démantelé jusqu'au noyau central et c'est typiquement un de ces grands spectacles cognitifs à effets spéciaux qui n'appartiennent qu'à la sf.Lensman a écrit :Puisque on veut être précis, appelons un dieu, un dieu. quand on dit "les dieux du stades", en parlant de sportifs, ce ne sont pas des dieux, le "dieu du bricolage", pour Leroy-Merlin, ce n'est pas une entreprise divine, et "les hommes-dieux" de Farmer, ce ne sont pas des dieux. Ce sont des métaphores. Elles sont employées partout, massivement, dans tous les domaines.
C'est là où nous nous différencions sur l'appréciation et l'interprétation : pour moi, justement, ça "abaisse" (je n'aime pas trop le mot), plutôt, ça montre la vanité de l'idée d'une divinité. Et je suis persuadé que pas mal d'écrivains de SF (notamment américains, et c'est peut-être lié à leur culture religieuse, différente de la nôtre) utilisent la SF pour régler leur compte avec le Dieu de leur enfance (le cas de Farmer). Il serait intéressant de regarder de plus près d'autres exemples que Farmer. Je pense que pour pas mal d'auteurs américains, la notion de Dieu est beaucoup plus présente, je dirais presque plus "concrète" que pour nous, avec un Dieu qui intervient directement dans les affaires des hommes, notion dont nous nous sommes très fortement éloignés, dans le vieux Monde.Lem a écrit : Leur pouvoir d'émerveillement n'est pas annulé par la naturalisation mais rétabli (c'est du moins mon hypothèse). Leur soumission aux lois de la physique n'est pas un abaissement mais, au contraire, une sorte de sauvetage in extremis, une manière de dire : dans telle et telle circonstance, le monde tel que nous le connaissons pourrait effectivement produire des êtres dotés des attributs classiques de la divinité. Qu'est-ce qui est valorisé dans cette opération ? L'autorité de la physique ou la permanence du désir humain de voisiner avec des êtres qui l'excèdent ? J'aurais tendance à dire : les deux.
Aucun problème, Oncle. On apprécie, on interprète, exactement comme on le souhaite du moment qu'on respecte les données de l'observation.Lensman a écrit :C'est là où nous nous différencions sur l'appréciation et l'interprétation
et la fantasy ?Lem a écrit : Le monopole de la sf sur la métaphysique et les dieux est-il une observation fiable ? On peut répondre oui sans souscrire à une interprétation particulière du phénomène.
On peut répondre non, aussi. Mais alors, il faut reprendre la liste de faits que j'ai donnée plus haut et la réfuter point par point.
D'un point de vue personnel et science fictif, j'ai tendance à choisir la réponse D "on lui fout la paix".Lensman a écrit :Mais quelle est la décision qu'il faut prendre par défaut (c'est-à-dire, sans être sûr)? Parce qu'il faut prendre une décision.marypop a écrit : D'où forcément l'inadéquation du test de Turing à déterminer ce qui est ou non intelligent.
Si un personne te dit: "J'ai trouvé ce truc. Il répond au test de Turing? Je m'en fous : il est à moi, je vais le découper en morceau, malgré ses protestations", que faut-il faire? Par défaut, "fais comme tu veux", ou par défaut, "fous lui la paix."?
Oncle Joe
La question de Lensman est proprement métaphysique. Y a pas de doute. Oncle Joe apprend et progresse. On va peut-être bientôt pouvoir le créditer d'une intelligence.marypop a écrit :D'un point de vue personnel et science fictif, j'ai tendance à choisir la réponse D "on lui fout la paix".Lensman a écrit :Mais quelle est la décision qu'il faut prendre par défaut (c'est-à-dire, sans être sûr)? Parce qu'il faut prendre une décision.marypop a écrit : D'où forcément l'inadéquation du test de Turing à déterminer ce qui est ou non intelligent.
Si un personne te dit: "J'ai trouvé ce truc. Il répond au test de Turing? Je m'en fous : il est à moi, je vais le découper en morceau, malgré ses protestations", que faut-il faire? Par défaut, "fais comme tu veux", ou par défaut, "fous lui la paix."?
Oncle Joe
D'un point de vue humain historique ethnologique, je dirais que par défaut on considère qu'il n'a pas d'âme et on le tue d'abord on vole ses trésors ensuite, en se faisant passer pour les civilisés. Mais ça c'est parce que nous sommes de cette chouette espèce humaine
Je t'avoue que je n'y ai pas vraiment réfléchi. Je n'ai lu que les über-classiques, pratiquement rien de la production actuelle. Je dirais sans doute des choses erronnées.Sand a écrit :et la fantasy ?
il faudrait s'entendre sur ce que ça veut dire. Le marché est plus grand mais du point de vue de la réception littéraire et culture, la situation est-elle meilleure que celle de la sf ?pas du tout rejetée
Permettez-moi d'opérer un rapprochement avec ceci, que j'ai découvert ce matin via un bloc américain sur la BD.Erion a écrit :Critiques de Félix Chantrel dans les "Annales Catholiques" du 20 janvier 1877 :
"Quelle est la morale et la religion des personnages que met en scène M. Jules Verne ? Lisez et vous verrez que leurs principes sont ceux d'un rationaliste, leur morale et leur religion purement naturelles. Les uns sont vertueux, mais d'une vertu d'honnête homme, et ils reçoivent en récompense, un bonheur naturel plus ou moins grand. D'autres sont vicieux ou pervers ; mais leurs crimes ne sont jamais flêtris qu'au nom de la raison, et leur châtiment consiste dans l'insuccès de leurs entreprises, ou dans quelque malheur temporel. Jamais il n'est question des récompenses et des châtiments de l'autre vie"
"Les héros de Jules Verne, se trouvent sans cesse dans les périls les plus imminents, sans songer un instant à invoquer le secours de Dieu. Ils n'attendent leur salut que des ressources de leur génie. C'est à peine si dans un volume entier, on rencontre deux ou trois fois le nom de la providence. L'homme, par son énergie personnelle, y supplée dans la plupart des cas."
"Nous croyons pouvoir conclure de tout ce qui précède, que les livres de Jules Verne ne sont pas de ceux que l'on peut mettre sans défiance entre les mains des jeunes gens, et, pour notre part, nous leur préférerions même des romans, pourvu qu'ils soient honnêtes et religieux !"
"Nous avons des ouvrages bien autrement utiles et tout aussi instructifs à faire lire à nos élèves."
Gérard Klein a écrit : Sur la question des réponses universelles que la science apporterait demain ou après, je me trouve, exceptionnellement, en désaccord avec Bull. La science, ou les sciences, peut répondre à une petite partie, au demeurant intéressante, des questions que se posent les humains. Mais pas au reste.
Comme le savent les philosophes, ou comme ils le prétendent, elle ne peut et ne pourra jamais, parce que ce n'est pas son objet, répondre à la question simple: que dois-je faire? Ou encore, j'aime cette femme. Ai-je raison? Ou encore, je vote pour ce candidat à une élection. Est-ce le bon choix?
Curieusement, sur ce dernier point, la science mathématique peut apporter un éclairage sérieux depuis Condorcet sur les meilleures façons de faire prédominer un choix collectif mais elle ne dira rien sur l'orientation de ce choix sauf à se prétendre capable, ce qui fut le cas du "socialisme scientifique", d'en calculer les conséquences jusqu'à la fin des temps.
Michel Bitbol, en accord avec Dieu a écrit : Les individus et les groupes sociaux n'ont dès lors plus d'échappatoire face à l'extension constante de leurs responsabilités. Longtemps affermis par la mise en regard d'un cosmos intangible, c'est à eux dorénavant d'affermir en retour, par leurs choix cohérents, l'univers des foyers régulateurs de leur activité.
Il y a là comme une ironie de l'histoire. Car après tout, les sciences ont d'abord dû "(...) conquérir l'objectivité de (leurs) énoncés contre la pression et la séduction des intérêts particuliers" (Habermas); elles se sont construites dans une lutte constante pour faire reconnaître à leurs jugements une autonomie absolue vis-à-vis des jugements de valeur; elles ont adossé leur progression sur un bannissement des valeurs au risque, souvent dénoncé par Schrödinger, de promouvoir un tableau du monde d'où le sens de notre vie, notre but et notre destin se sont absentés. En contrepartie, les sciences promettaient l'accès à un sol ferme de réalité légalement pré-structurée qui constituerait d'abord un îlot d'absolu face au soupçon de la relativité des valeurs, avant de pouvoir peut-être prétendre fonder jusqu'aux jugements éthiques et esthétiques. Et voilà que ce sol ferme, après avoir vacillé dans un changement de paradigme, se découvre soumis aux mêmes équilibres précaires de transcendance fonctionnelle et d'immanence effective, d'univocité de principe et d'historicité de fait, de normativité et de créativité, que les valeurs écartées.
Les sciences ne sont en fin de compte ni un simple moyen pour la satisfaction de valeurs et de fins sociales qui leur échappent, comme le laisse entendre l'instrumentalisme, ni un refuge contre l'instabilité des valeurs, comme l'a rêvé un certain réalisme, ni un révélateur du fondement des jugements subjectifs et collectifs, comme voudraient le faire croire de récents courants réductionnistes. Elles participent, avec le reste des activités normatives humaines, et avec les mêmes enjeux et les mêmes risques qu'elles, à la formation de nos valeurs et de nos fins. Elles sont partie prenante de cette grande oeuvre d' "orientation radicale" (J. Ortega y Gasset) de l'homme sommé d'être et de faire, au creux d'un monde où rien ne va de soi
"Demandons-lui son avis."Lensman a écrit :Si un personne te dit: "J'ai trouvé ce truc. Il répond au test de Turing? Je m'en fous : il est à moi, je vais le découper en morceau, malgré ses protestations", que faut-il faire? Par défaut, "fais comme tu veux", ou par défaut, "fous lui la paix."?
Oncle Joe
