Du sense of wonder à la SF métaphysique

Modérateurs : Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m

Lem

Message par Lem » mer. nov. 25, 2009 2:44 pm

Pour des gens réputés de culture scientifique, je vous trouve bien enclins à sauter sur les interprétations hétéroclites.

Comme je l'ai expliqué il y a quelques dizaines de pages, le choix de l'expression "variable cachée" (et non "secrète") était un hommage à Einstein et à son espoir déçu d'annuler le caractère lacunaire de la physique quantique en postulant des facteurs de causalité encore inconnus mais que l'on pourrait théoriquement découvrir. Le terme est célèbre dans la littérature scientifique, il est © Albert et il m'a plu de le recycler pour exprimer un espoir similaire dans notre propre domaine, quitte à être déçu moi aussi.

Par ailleurs, je connais assez bien le corpus critique de la science-fiction et je ne me souviens pas y avoir jamais vu autre chose que de très brèves allusions à la teneur métaphysique des problématiques du genre (il suffit de resurvoler ce fil pour constater qu'au minimum, cette idée est tout sauf familière). Quant à l'hypothèse selon laquelle ce serait l'une des sources du rejet/déni, je ne crois pas l'avoir jamais vue formulée nulle part. "Variable cachée" est donc une forme adéquate pour exprimer l'hypothèse. J'aurais pu écrire "facteur inaperçu" ou "cause non encore repérée" mais j'aurais perdu la tonalité einsteinienne.

Il n'y a vraiment pas de quoi en faire toute une histoire sauf, bien sûr, si on est soi-même mû par une variable cachée.

Roland me fait sourire avec ses truismes et ses tout-le-monde-est-d'accord. Irais-je jusqu'à y déceler une petite tendance à voler au secours de la victoire ? Ici même, il écrit que "personne ne nie plus que la science-fiction aborde des questions que l'on peut à la base qualifier de métaphysiques". Mais dans son papier de Bifrost, on chercherait en vain l'expression d'un tel consensus. En revanche, les contre-sens y abondent, tel par exemple celui-ci :
Même chez les plus "mystiques" des écrivains de sf, la métaphysique est réductible à la physique. C'est néanmoins une hypothèse diamétralement opposée que développe SL dans sa préface. Poursuivant sa quête des raisons du déni…"
Deux erreurs en trente mots !
1) L'affirmation originelle est fausse. Il suffit de lire Dick.
2) L'affirmation seconde est fausse. Roland écrit (usage délibéré de "néanmoins" et de "diamétralement opposée") que mon hypothèse s'oppose au fait que la sf traite les problèmes métaphysiques de façon physique. Or j'ai écrit dans la préface (et je n'ai cessé de le répéter depuis) :
Car eux (les lecteurs, les auteurs) n'ont jamais cru à la fin de la métaphysique. Il leur a toujours paru évident que les questions ultimes finiraient par être reposées en termes concrets : par la technique. Que l'univers ait commencé et doive finir, que d'autres formes de vie soient possibles ailleurs, que l'homme ait les moyens de s'autodépasser génétiquement ou de créer des mondes artificiels – ces perspectives ne pouvaient pas ne pas réactiver un jour les problèmes classiques de la destination, du propre de l'homme, de l'immortalité et de la nature du réel. La sf a trouvé ces problèmes là où la haute culture les a laissés (…) et graduellement réaménagés avant de les transmettre dans les termes où le monde les affronte aujourd'hui : Singularité, aliens, posthumains, cybermonde.
Autrement dit : la sf s'est emparés de problèmes métaphysiques classiques que la culture jugeaient disqualifiés et en a fait des objets scientifiques ou techniques qui sont la forme sous laquelle nous les percevons aujourd'hui.
Roland aurait pu commencer par recenser cette partie de mon discours clairement. Il aurait été plus crédible, ensuite, pour en discuter la portée sur le problème du déni/rejet. Au lieu de ça, il s'est précipité sur Ad majorem dei gloriam, Lovecraft, Eliade, Hutin – trop heureux de me ranger parmi les hétéroclites, même pour rire. Et c'est pour ça que ce fil a mis si longtemps à clarifier ses propres conditions d'existence : parce qu'avant de pouvoir formuler les vrais enjeux de la discussion, il a fallu dissiper les mirages créés par la lecture wagnérienne.

Ceci étant dit, on en vient enfin à l'hypothèse elle-même : la teneur métaphysique de la sf, variable cachée (cause encore non repérée) de l'arc-réflexe "sf = truc pour ado", et donc part du déni. Roland, toujours nuancé, juge que c'est n'importe quoi ; on peut espérer que dans trente ou quarante pages, il trouvera ça crédible mais ici et maintenant, ce n'est pas le cas et son argument dans Bifrost est celui-ci :
ce n'est pas la "variable cachée" qui susciterait déni et rejet, mais le fait que la science-fiction n'apporte pas de réponse métaphysique
Dans une société où les élites intellectuelles et littéraires (puisque ce sont elles qui émettent les jugements de valeur et font les réputations) seraient restées massivement christianisées, à tout le moins soucieuses de questions métaphysiques, cet argument serait recevable. Mais comme on l'a déjà évoqué, il me semble qu'en 1953, date de l'introduction du vocable sf et du commencement de son identification comme genre à part entière, les cadres de perception politiques, et en particulier communistes, étaient infiniment plus prégnants. Gérard a dit quelque chose au sujet de l'intérêt que les catholiques ont porté ou pu porter à la sf et j'ai fait aussi deux ou trois expériences du même genre. Par contre, je me souviens que quand je tenais ma chronique hebdo dans l'Huma, je recevais chaque semaine ou presque des lettres de protestation et j'ai même eu droit à une pétition du groupe communiste de l'Assemblée nationale (avec George Moustaki en renfort !) demandant mon renvoi du journal.

Mais même en postulant que la contre-hypothèse de Roland soit plausible (et elle l'est, au moins à titre d'hypothèse), un paradoxe apparaît lorsqu'il en dévide le fil logique :
La métaphysique est un domaine en or pour les hétéroclites. Plutôt qu'une cause du déni de la science-fiction, j'y verrais plutôt une raison de son succès : Planète a sans doute fait autant pour faire connaître la SF au grand public que Fiction et Galaxie réunis. Là réside peut-être un malentendu, une assimilation de la science-fiction aux hétéroclites que l'existence d'auteurs populaires comme Jimmy ou Richard Bessière ne pouvait que renforcer.
Comme je l'ai dit plus haut, je suis globalement d'accord avec cette analyse. Il me semble qu'elle met le doigt sur l'origine la plus basse de l'arc sf-truc-pour-ado – que c'est une reformulation de l'hypothèse métaphysique, quoi. Le problème, c'est qu'on ne peut pas à la fois la soutenir et soutenir en même temps sa version contraire : que la sf a été rejetée/déniée parce qu'elle était excessivement rationnaliste. Sauf si Roland fait un nouveau contre-sens et opposant le déni (intellectuel et culturel) au succès (éditorial et commercial) comme s'ils s'opposaient alors qu'ils sont liés. Je l'ai suggéré il y a quelques jours en réécrivant sa proposition : "Planète a sans doute fait autant pour faire connaître la SF au grand public que Fiction et Galaxie réunis" et c'est bien l'une des raisons du déni.

J'attends son avis, et le vôtre.

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mer. nov. 25, 2009 2:47 pm

Lem a écrit : J'aurais pu écrire "facteur inaperçu" ou "cause non encore repérée" mais j'aurais perdu la tonalité einsteinienne.
Ce qui aurait été une excellente chose, par ailleurs. Qu'a-t-on à faire de "tonalité", dans ces discussions? On n'écrit pas un roman! Autant les éviter le plus possible, ce qui, je te l'accorde, n'est pas facile.

Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. nov. 25, 2009 3:01 pm, modifié 1 fois.

Lem

Message par Lem » mer. nov. 25, 2009 2:55 pm

Oncle a écrit :Je n'accepte déjà pas la dénomination "cachée
Oncle a écrit :'il y a des abus de langage, dû à l'habitude, quand on emploie des termes comme "immortalité
Oncle a écrit :Voilà typiquement le genre de concept que je n'arrive pas à comprendre, et que vois régulièrement employé avec la plus grande désinvolture.
Oncle a écrit :Je ne vois pas trop bien ce que tu entends par "horizon". L"éternité non plus, je ne vois pas bien ce qu'il faut comprendre par là
Oncle a écrit :je ne sens pas trop l'intérêt pour faire avancer les discussions...
A ce niveau, ce n'est plus du persiflage, c'est de l'anti-jeu.

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mer. nov. 25, 2009 2:58 pm

Lem a écrit : A ce niveau, ce n'est plus du persiflage, c'est de l'anti-jeu.
Pour moi, ça veut dire qu'il faut arrêter de présenter un ensemble de concepts problématiques comme des évidences sur lesquelles on peut fonder des discours ayant un sens. Et ce n'est pas parce que des tas de gens très intelligents et prestigieux ont fait ça très souvent, que ce n'est pas mon avis, et que je le partage.
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » mer. nov. 25, 2009 3:02 pm

Tu as un exemple de concept non-problématique sur lesquels on puisse discourir ?
"Science-fiction", par exemple ?

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mer. nov. 25, 2009 3:05 pm

Lem a écrit :Tu as un exemple de concept non-problématique sur lesquels on puisse discourir ?
"Science-fiction", par exemple ?
Ah oui! Mais sa portée est purement affectueuse.
Oncle Joe

systar
Messages : 1991
Enregistré le : sam. févr. 03, 2007 11:20 pm
Localisation : perdu dans la métaphysique
Contact :

Message par systar » mer. nov. 25, 2009 3:12 pm

Je propose qu'on lance une grande cotisation pour offrir à Tonton à Noël l'intégrale des oeuvres écrites par les auteurs du Cercle de Vienne.
Destruction de la métaphysique, démonstration de l'inanité de cette notion, clarification et purification des concepts du langage courant, construction logique de propositions valides: tout cela devrait te plaire, Tonton! Ce sera ton bréviaire anti-Lehmétaphysique.

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mer. nov. 25, 2009 3:24 pm

systar a écrit :Je propose qu'on lance une grande cotisation pour offrir à Tonton à Noël l'intégrale des oeuvres écrites par les auteurs du Cercle de Vienne.
Destruction de la métaphysique, démonstration de l'inanité de cette notion, clarification et purification des concepts du langage courant, construction logique de propositions valides: tout cela devrait te plaire, Tonton! Ce sera ton bréviaire anti-Lehmétaphysique.
C'est sympa! Mais je suis encombré en livres, un peu, déjà...
Et puis, pour me convaincre de la vacuité de concepts que je ne comprends déjà pas, ce serait un peu du gâchis...
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » mer. nov. 25, 2009 3:26 pm

OK, je cotise.
Mais non, qu'est-ce que je dis ?
Cotiser est un mot & n'a donc aucun sens.
Ni science-fiction, d'ailleurs. Ni tonton.
Ni rien.
On ne peut rien dire.
On ne peut que faire des propositions logiques mathématisées.
Mais comment !?
Bonheur ! Pour exprimer ce projet commun, il faut d'abord écrire des phrases en langage courant ! Il faut importer l'accord intersubjectif du dehors !
Gödel avait raison ! Et Tonton tort !

Bon. S'il faut définir précisément tout le vocabulaire, même usuel, avant de pouvoir articuler une proposition, je suggère de créer un fil spécifique sponsorisé par Larousse et arbitré par Oncle. Mais si nous, lecteurs de sf, en principe aptes à contextualiser un terme à partir des indices textuels qui le nimbent, aptes aussi à corriger, amender, affiner ces contextualisations au fil de la lecture, sommes décidés à poursuivre cette discussion en dépit de son flou sémantique, il n'y a aucune raison de se laisser intimider.
Faisons retour à nos moutons électriques.

Avatar du membre
Roland C. Wagner
Messages : 3588
Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am

Message par Roland C. Wagner » mer. nov. 25, 2009 3:27 pm

Lem a écrit :Par ailleurs, je connais assez bien le corpus critique de la science-fiction et je ne me souviens pas y avoir jamais vu autre chose que de très brèves allusions à la teneur métaphysique des problématiques du genre
C'est vrai que moi je connais très mal le corpus critique en question et que l'article Metaphysics du Clute & Nicholls (que j'ai bien entendu consulté avant d'écrire ma critique) ne fait que deux pages.
Lem a écrit :Quant à l'hypothèse selon laquelle ce serait l'une des sources du rejet/déni, je ne crois pas l'avoir jamais vue formulée nulle part.
Et pour cause.
Lem a écrit :QuantRoland me fait sourire avec ses truismes et ses tout-le-monde-est-d'accord. Irais-je jusqu'à y déceler une petite tendance à voler au secours de la victoire ?
Ma position n'a pas changé depuis le début de la discussion et je maintiens chaque mot de ma critique.

Pendant ce temps, tu as louvoyé en tout sens entre dieu, pas dieu, tout ça, et tu as passé un temps incroyable à réinterpréter ce que tu as écrit dans ta préface.
Lem a écrit :Ici même, il écrit que "personne ne nie plus que la science-fiction aborde des questions que l'on peut à la base qualifier de métaphysiques". Mais dans son papier de Bifrost, on chercherait en vain l'expression d'un tel consensus.
On chercherait également en vain l'expression du contraire, sauf en usant de citations tronquées pour en altérer le sens.

Je suis très déçu que tu aies recours à ce genre de procédé.
Lem a écrit :QuantEn revanche, les contre-sens y abondent, tel par exemple celui-ci :
Même chez les plus "mystiques" des écrivains de sf, la métaphysique est réductible à la physique. C'est néanmoins une hypothèse diamétralement opposée que développe SL dans sa préface. Poursuivant sa quête des raisons du déni…"
Deux erreurs en trente mots !
1) L'affirmation originelle est fausse. Il suffit de lire Dick.
2) L'affirmation seconde est fausse.
Voici le texte complet de la citation dont tu as détourné le sens.
Postuler que, s’il y a un dieu, ou quelque chose d’approchant, c’est par les mathématiques qu’on peut le trouver, revient à évacuer la notion de transcendance. Dans cette optique, il n’y a rien au-delà de la physique, pas de transcendance, pas de « surnature ». Et James Morrow suit une logique identique lorsqu’il fait découvrir et remorquer le cadavre de Dieu sur les océans dans sa « trilogie de Jéhovah ». Même chez les plus « mystiques » des écrivains de science-fiction, la métaphysique est réductible à la physique.

C’est néanmoins une idée diamétralement opposée que développe Serge Lehman dans sa préface à Retour sur l’horizon. Poursuivant sa quête des raisons du déni dont la science-fiction souffre en France, il suggère que la cause profonde en serait une « variable cachée » — la métaphysique. Et de convoquer Gérard Klein, Maurice Renard, H. G. Wells, Olaf Stapledon et — n’en jetez plus — H. P. Lovecraft, dont la « carrière littéraire [a été] presque entièrement dévolue à l’invocation des Grands Anciens dans le Mythe de Cthulhu ».

Voilà une affirmation méritant à l’évidence qu’on s’y arrête. En appeler à un auteur dont le matérialisme ne fait aucun doute pour justifier la présence de la métaphysique comme « variable cachée » de la S-F ne relève-t-il pas de l’équilibrisme théorique ? Lehman ne serait-il pas en train de convoquer l’hétéroclitisme (4) au service de sa thèse ?
Tu auras beau tortiller du cul autant que tu voudras, tu ne parviendras pas à me faire dire ce que je n'ai pas dit.
invoquer, verbe transitif
Sens 1 Prier des puissances surnaturelles pour obtenir de l'aide.
Sens 2 En appeler à.
Je parie que tu vas me dire que tu as employé le terme dans le second sens ?

Accessoirement, vu le temps que tu as passé à en "expliquer" le contenu, tu pourrais reconnaître que ta préface manque de clarté et de cohérence, et que tu es allé chercher des exemples à la limite du n'importe quoi (la singularité et les posthumains, lol).
Lem a écrit :Comme je l'ai dit plus haut, je suis globalement d'accord avec cette analyse. Il me semble qu'elle met le doigt sur l'origine la plus basse de l'arc sf-truc-pour-ado – que c'est une reformulation de l'hypothèse métaphysique, quoi.
Là, désolé, mais c'est n'importe quoi.
Lem a écrit :Le problème, c'est qu'on ne peut pas à la fois la soutenir et soutenir en même temps sa version contraire : que la sf a été rejetée/déniée parce qu'elle était excessivement rationnaliste.
Traduire "la SF apporte des réponses physiques aux questions métaphysiques" par "la SF est excessivement rationaliste" est à mon sens exemplaire des torsions permanentes que tu infliges à la réalité pour étayer tes hypothèses.

70 pages de pinaillages sur une théorie vaseuse parce que son auteur refuse de reconnaître qu'il s'est planté, c'est un record, je crois.

Parce que, tu vois, les raisons du déni, je m'en fous à un point que tu ne peux pas imaginer. C'est pas ça qui va me faire manger ni améliorer le sort de l'espèce humaine.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

الكاتب يكتب

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mer. nov. 25, 2009 3:30 pm

La métaphysique, ce n'est pas d'abord essayer de définir des concepts?
Oncle Joe

systar
Messages : 1991
Enregistré le : sam. févr. 03, 2007 11:20 pm
Localisation : perdu dans la métaphysique
Contact :

Message par systar » mer. nov. 25, 2009 3:53 pm

Lensman a écrit :
systar a écrit :Je propose qu'on lance une grande cotisation pour offrir à Tonton à Noël l'intégrale des oeuvres écrites par les auteurs du Cercle de Vienne.
Destruction de la métaphysique, démonstration de l'inanité de cette notion, clarification et purification des concepts du langage courant, construction logique de propositions valides: tout cela devrait te plaire, Tonton! Ce sera ton bréviaire anti-Lehmétaphysique.
C'est sympa! Mais je suis encombré en livres, un peu, déjà...
Et puis, pour me convaincre de la vacuité de concepts que je ne comprends déjà pas, ce serait un peu du gâchis...
Oncle Joe
On va te les offrir en version électronique!!!

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mer. nov. 25, 2009 3:59 pm

systar a écrit :
Lensman a écrit :
systar a écrit :Je propose qu'on lance une grande cotisation pour offrir à Tonton à Noël l'intégrale des oeuvres écrites par les auteurs du Cercle de Vienne.
Destruction de la métaphysique, démonstration de l'inanité de cette notion, clarification et purification des concepts du langage courant, construction logique de propositions valides: tout cela devrait te plaire, Tonton! Ce sera ton bréviaire anti-Lehmétaphysique.
C'est sympa! Mais je suis encombré en livres, un peu, déjà...
Et puis, pour me convaincre de la vacuité de concepts que je ne comprends déjà pas, ce serait un peu du gâchis...
Oncle Joe
On va te les offrir en version électronique!!!
Piratés, en plus? comme ça, ça ne vous coûte rien, hein?
Oncle Joe

systar
Messages : 1991
Enregistré le : sam. févr. 03, 2007 11:20 pm
Localisation : perdu dans la métaphysique
Contact :

Message par systar » mer. nov. 25, 2009 4:27 pm

Lensman a écrit :
systar a écrit :
Lensman a écrit :
systar a écrit :Je propose qu'on lance une grande cotisation pour offrir à Tonton à Noël l'intégrale des oeuvres écrites par les auteurs du Cercle de Vienne.
Destruction de la métaphysique, démonstration de l'inanité de cette notion, clarification et purification des concepts du langage courant, construction logique de propositions valides: tout cela devrait te plaire, Tonton! Ce sera ton bréviaire anti-Lehmétaphysique.
C'est sympa! Mais je suis encombré en livres, un peu, déjà...
Et puis, pour me convaincre de la vacuité de concepts que je ne comprends déjà pas, ce serait un peu du gâchis...
Oncle Joe
On va te les offrir en version électronique!!!
Piratés, en plus? comme ça, ça ne vous coûte rien, hein?
Oncle Joe
Tu verrais le nombre de pdf de bouquins de philo qu'on peut récupérer sur e-mule...
Je t'offrirai tout Schlick, Serge se charge de Carnap.

Avatar du membre
Lensman
Messages : 20391
Enregistré le : mer. janv. 24, 2007 10:46 am

Message par Lensman » mer. nov. 25, 2009 4:31 pm

systar a écrit : Tu verrais le nombre de pdf de bouquins de philo qu'on peut récupérer sur e-mule...
Je t'offrirai tout Schlick, Serge se charge de Carnap.
Pour Carnap, j'ai déjà "Les fondements philosophiques de la physique". En lisant ça, si on pense encore que la physique peut être du moindre secours dans les questions métaphysiques...
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. nov. 25, 2009 4:37 pm, modifié 1 fois.

Répondre

Retourner vers « Vos dernières lectures »