Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

Au fond, tu regrettes que la philosophie ne soit plus enseignée sérieusement

Ce n'est pas tout à fait ça.
Je regrette que la modestie épistémologique des sciences (la physique surtout) ne soit pas transmise. Si elle l'était, l'utilité de la philosophie serait tout de suite plus évidente.

Là, je ne te comprends pas. Pour moi, c'est l'inverse: la philosophie peut nous mettre en garde contre la trop grande séduction formelle des sciences.
Oncle Joe

[Sand]

Ce n'est pas tout à fait ça.
Je regrette que la modestie épistémologique des sciences (la physique surtout) ne soit pas transmise. Si elle l'était, l'utilité de la philosophie serait tout de suite plus évidente.

Ca permet d'avoir le temps de faire les exos de maths et de physique. C'est très utile.

Sachant que perso, j'ai toujours eu des profs disant bien "en l'état actuel de nos connaissances". Ce n'est pas la même chose que "on ne sait pas", et ce n'est pas immodeste car ça sous-entend qu'un jour on saura, mais ce n'est pas du dogme non plus.

[Le_navire]

Ouais.
Toujours pas convaincue de la responsabilité de la métaphysique dans le rejet de la SF.

Par contre, je pense aussi à une autre cause possible (je fais des cross over avec des réflexions sur l'autre fil).

Personnellement (je tiens au mot parce que ce que je vais dire découle de mon expérience personnelle et de la connaissance que j'ai du milieu littéraire, forcément parcellaire quoique tout de même fort étendue, et pour cause milieu prescripteur s'il en est), si je devais accepter l'idée de variable cachée, ce n'est pas dans la métaphysique de la SF que j'irais la chercher.

C'est dans la politique.

Les seuls livres de SF qui aient échappé quelque peu à la vindicte des élites littéraires, ce sont tous me semble-t-il, des textes non seulement bien écrits, mais également forts sur le plan politique. Malevil, Dune, Les dépossédés, ce sont tous des livres qui rentraient en cohésion avec les interrogations politiques de leur époque : l'escalade atomique, l'écologie, l'échec de l'expérimentation "communiste"...

Et aujourd'hui, La route, qui interroge la place des valeurs humanistes dans un monde en déliquescence...

Qui plus est, ces textes ont tous, même les plus sombres, un conclusion sinon optimiste, du moins porteuse d'une rédemption possible en germe.

Et on recoupe ici les préoccupations de certains de nos potes lecteurs de Sf (je pense à Bull ou Don Lo, par exemple) qui trouvent que la SF devient "trop sombre" ce qui signifie chez eux, si j'en juge par les précédentes discussions sur le sujet, qu'elle n'est pas porteuse de cette fameuse "rédemption" en germe.

En gros, la variable cachée serait dans l'attente d'une interrogation politique qui ouvre des perspectives sur les évolutions possible du monde qui serait, ou non, présente dans les textes de SF.

Très honnêtement, intellectuellement et en regard de ce que je connais des discours sur la Sf dans les milieux littéraires, ça me paraît nettement plus satisfaisant que le rejet de la métaphysique... (normal, c'est moi qui avance la théorie.. mouarf..)

[Lem]

Bonjour Sylvie,

Je suis d'accord avec l'analyse d'Olivier : quel déni ? Et si déni il y avait, et alors ? J'ai le droit de ne pas m'intéresser au compètes de 110 mètres haies, le reste du monde a le droit de ne pas lire Greg Egan.

Ah. Tu es passée pour dire que le sujet n'existe pas et que s'il existe, il ne t'intéresse pas.
Merci.

[Roland C. Wagner]

Un chiffre serait utile : celui des ventes comparées Anticipation / Polar au Fleuve. Je pense que les ventes du polar (et de l'espionnage, d'ailleurs) seraient supérieures.

Oui, même en ne tenant pas compte de San Antonio.

Après compilation de tout ce que j'ai pu recueillir comme informations, certains "Espionnage" dans les années 50 ou 60, flirtaient avec les 200 000 exemplaires. "Anticipation", c'est, je crois, dans les 40 000.

Oui, sans doute. Encore faudrait-il que le nom de Maurice Renard soit connu hors de certains cercles.Il est trop tard, beaucoup trop tard.

Tu m'accorderas le droit d'essayer quand même.

Bien sûr, mais je ne me fais guère d'illusions.

le "mélodrame augmenté"

Pourquoi pas ? Fais un papier.

Sur le mélo augmenté lui-même, c'est en cours (la postface de Poupée aux yeux morts en parle abondamment, et pour cause).

Sur son incidence éventuelle sur un éventuel déni ou rejet de la SF en France, je pense qu'on peut la résumer en quelques mots. Par exemple :

L'une des causes du mépris dans lequel le genre est tenu dans notre beau pays pourrait être l'emploi par la science-fiction de schémas narratifs et de modèles psychologiques issues de la culture populaire, notamment du mélodrame à travers sa forme "augmentée".

Après, y a plus qu'à trouver des exemples — de Gernsback à Gibson, le choix est vaste.

Mais c'est à peu près comme essayer de déterminer les raisons pour lesquelles un peuple de veaux a élu Sarcosi : maintenant que c'est fait, il faut faire avec.

[marypop]

Mais pour moi "le rejet de la SF" dont il était question faisait référence au rejet par le public.
Hors, je ne crois pas que le rejet éventuel par les 0.000001% de français qui s'adonnent à la philosophie contemporaine ait un rapport.

Tu fais une erreur déjà commise sur ce fil. Un objet culturel peut très bien être massivement consommé et subir un rejet/déni (dans la préface, j'ai plutôt employé le second terme) de la part des élites et des prescripteurs.

C'est alors clairement de ma part une erreur d'interprétation basique depuis le début du fil, ou quand j'ai lu "le rejet de la SF" je l'ai rapproché d'une baisse des ventes et de la visibilité en rayon, phénomène concomitant.

Si tu confirmes que tu as donc produit une anthologie d'élite pour aller draguer les élites et prescripteurs, en fait la discussion ne m'intéresse plus trop puisque je n'ai la prétention d'être ni l'un ni l'autre et au contraire.

Je suis bien contente que les élites dénient la SF, surtout si ça permet aux auteurs d'écrire des textes non consensuels et non langue de bois. Car comme le_navire j'aime que la SF soit politique (sans qu'elle soit pontifiante de préférence).
Donc le "pour lire mieux lisons caché" me va particulièrement, et d'autant plus en ces périodes de censure.

Heureusement qu'on ne demande pas à nos auteurs un "devoir de réserve" en tant que français j'en serais toute marrie.

[Lem]

Toujours pas convaincue de la responsabilité de la métaphysique dans le rejet de la SF.

Je n'ai exposé que les prémisses de l'hypothèse en les soumettant à la critique. Il est trop tôt pour te prononcer. Mais je tiens à te signaler que, sans le savoir et par anticipation, tu apportes de l'eau à mon moulin :

si je devais accepter l'idée de variable cachée, ce n'est pas dans la métaphysique de la SF que j'irais la chercher. C'est dans la politique. Les seuls livres de SF qui aient échappé quelque peu à la vindicte des élites littéraires…

Je ne suis pas du tout sûr de te suivre sur ce terrain.
Ma protestation commencerait par des contre-exemples au premier rang desquels il y aurait John Brunner et Michel Jeury et se poursuivrait (peut-être, car je ne fais pas la démarche pour l'instant ; je ne fais que survoler une éventuelle réfutation) par l'idée que la bonne SF politique est restée aussi inaperçue que le reste dès lors qu'elle a été publiée dans les collections marquées. Dune a été un grand succès mais si Gérard repasse par ici, il te racontera combien la réception critique hors domaine a longtemps été… à peu près nulle. Les Dépossédés de LeGuin, qui connaît ? Et mieux vaut ne pas revenir sur l'affaire de la SF politique français. Par contre, Malevil, 1984 ou la Route, c'est non-label et à soi seul, c'est presque un facteur d'acceptation suffisant.

Mais même si tu avais raison, même si l'examen soigneux de la critique et du corpus finissait par démontrer que la SF politique a été plutôt mieux reçue que l'autre, ce serait un réel coup de pouce à mon hypothèse.
Car au XXème siècle, vois-tu, la politique, c'est l'anti-métaphysique. La politique, c'est "ne nous occupons pas de ces grandeurs invérifiables mais de l'ici et maintenant".

[Virprudens]

Je suis bien contente que les élites dénient la SF, surtout si ça permet aux auteurs d'écrire des textes non consensuels et non langue de bois. [...]
Donc le "pour lire mieux lisons caché" me va particulièrement, et d'autant plus en ces périodes de censure.

Euh ... tu vis en pleine SF, non ?
(Ou en pleine fantasy, je sais plus, je suis perdu avec ces conneries)
Depuis quand les "élites", comme on dit, sont consensuels, et avec un balai dans le cul ?
La censure ? Où ça ?
Je savais pas qu'on vivait en Afghanistan. J'ai appris un truc aujourdh'ui, c'est cool.

[Roland C. Wagner]

Je suis bien contente que les élites dénient la SF, surtout si ça permet aux auteurs d'écrire des textes non consensuels et non langue de bois.

Pareil.

Si la science-fiction était reconnue par l'intelligentsia, ben ce serait d'une manière déformée, avec applications de critères extérieurs au genre, et on a vu ce que ça pouvait donner récemment au niveau de la "critique" (l'exemple de Hal Duncan, où quasiment tout le monde se branle sur l'écriture et quasiment personne ne parle de la thématique, est à mon sens typique de ce qui nous pend au nez).

Tiens, je me souviens du bouffon à qui j'ai eu affaire il y a une dizaine d'années aux Inrockuptibles, pour qui les "meilleurs" auteurs de SF français étaient Dantec et Houellebecq. Ben la reconnaissance, c'est ça : on prend des auteurs qui ont l'air respectables et on s'en sert pour dénigrer les autres.

La science-fiction est une contre-culture (1), c'est ça qui est bien, et c'est pour ça, entre autres, que j'en écris.


(1) Ou une culture parallèle. Ou une subculture. Enfin, un champ culturel distinct de la Kultur franchouilllarde à l'agonie.

[MF]

En gros, la variable cachée serait dans l'attente d'une interrogation politique qui ouvre des perspectives sur les évolutions possible du monde qui serait, ou non, présente dans les textes de SF.

Fluchtre alors.

Moi qui croyais benoitement que la SF avait passé une bonne partie de son temps et de son énergie à produire des textes politiques. Au sens premier comme second du terme d'ailleurs.

L'interrogation politique, c'est pas une variable cachée en SF-f, c'est quasiment une banderole revendicative.

[Virprudens]

Bon, bah, si Roland aussi vit sur une planète, tout est foutu.

[Lem]

une erreur d'interprétation basique depuis le début du fil, ou quand j'ai lu "le rejet de la SF" je l'ai rapproché d'une baisse des ventes et de la visibilité en rayon, phénomène concomitant. Si tu confirmes que tu as donc produit une anthologie d'élite pour aller draguer les élites et prescripteurs, en fait la discussion ne m'intéresse plus trop

Le fil est intitulé Du sense of wonder à la SF métaphysique.
On y discute (essaie d'y discuter) d'une hypothèse formulée dans la préface de l'anthologie pour rendre compte de la non-inscription de la SF dans la culture française au XXème siècle.
Cette non-inscription (également appelée déni) n'est pas liée aux succès ou revers commerciaux du genre. Elle se manifeste dans l'absence de discours critique et de représentation médiatique hors domaine, dans l'absence de référence au genre dans les histoires littéraires qui font par ailleurs une place honorable au polar ou à la BD, et dans la quasi-absence de recherche universitaire jusqu'à une date très récente.
Je considère que compte tenu de l'ancienneté du genre ici, du nombre de bons textes qu'il a produits, de son influence sur de nombreux domaines culturels, de la variété de ses sujets, ce déni constitue une anomalie.
Je considère que les facteurs habituellement invoqués pour l'expliquer ne suffisent pas et je postule l'existence d'une variable cachée : la métaphysique. Mais je n'ai pas encore eu l'occasion d'expliquer comment cette variable a joué. Il m'a fallu soixante dix pages pour expliquer que je n'étais pas en train d'essayer de convertir secrètement les fans au catholicisme. Et là, maintenant, on commence à évaluer la fiabilit du diagnostic (y a-t-il déni ? Si oui, les explications déjà connues ne suffisent-elles pas ? etc.)

Cette discussion est indépendante de l'anthologie elle-même qui n'est pas "d'élite" mais seulement bonne (j'espère), qui ne cherche pas spécialement à draguer qui que ce soit, juste à trouver ses lecteurs.

Tu as maintenant tous les éléments pour décider si le fil t'intéresse ou non.

[Roland C. Wagner]

Car au XXème siècle, vois-tu, la politique, c'est l'anti-métaphysique. La politique, c'est "ne nous occupons pas de ces grandeurs invérifiables mais de l'ici et maintenant".

Pourquoi au XXe siècle ?

Tu veux dire depuis 1905 ?

[Eons]

Un chiffre serait utile : celui des ventes comparées Anticipation / Polar au Fleuve. Je pense que les ventes du polar (et de l'espionnage, d'ailleurs) seraient supérieures.

Oui, même en ne tenant pas compte de San Antonio.

Après compilation de tout ce que j'ai pu recueillir comme informations, certains "Espionnage" dans les années 50 ou 60, flirtaient avec les 200 000 exemplaires. "Anticipation", c'est, je crois, dans les 40 000.

Quoique certains Richard-Bessière ont atteint les 300 000 (son relevé de droits pour 1970 frise le million d'unités vendues).

[Roland C. Wagner]

Bon, bah, si Roland aussi vit sur une planète, tout est foutu.

Tu vas voir quand mon uchronie va sortir si je vis sur une autre planète.