Du sense of wonder à la SF métaphysique

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systar
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Message par systar » ven. nov. 27, 2009 8:18 pm

Le_navire a écrit : une nouvelle métaphysique autour de l'écologie .
Ma préférée dans le genre, c'est l'hypothèse Gaïa :wink:

Je sais pas si on pourrait dire que la pensée d'un Hans Jonas, par exemple, est clairement une métaphysique (ou en sollicite une).

Sinon, cet après-midi fut fort beau:

j'ai lu un article de métaphysique bien crado sur Boehme et l'auto-engendrement de Dieu.
Une des sources de l'idéalisme allemand...

Et je découvre une belle déclaration d'amour de Tonton à la philo, et des envies de prosélytisme philosophique accru dans les lycées... Joie!

Pour la question de l'indépendance de la philosophie par rapport à la science, qui a été évoquée: jolie question...

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Lensman
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Message par Lensman » ven. nov. 27, 2009 8:22 pm

systar a écrit :
Pour la question de l'indépendance de la philosophie par rapport à la science, qui a été évoquée: jolie question...
Comment ça, "jolie question"? Crapule! Réponds OUI! immédiatement!!! (étant entendu que les mathématiques ne sont pas une science, bien sûr, juste de la logique).
Oncle Joe
PS: l'hypothèse Gaïa! ENFIN un peu de biologie qui vient se mêler de métaphysique! (je me comprends…)

systar
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Message par systar » ven. nov. 27, 2009 8:27 pm

Lensman a écrit :
systar a écrit :
Pour la question de l'indépendance de la philosophie par rapport à la science, qui a été évoquée: jolie question...
Comment ça, "jolie question"? Crapule! Réponds OUI! immédiatement!!!
Oncle Joe
PS: l'hypothèse Gaïa! ENFIN un peu de biologie qui vient se mêler de métaphysique! (je me comprends…)
Euh... OUI

mais la philo n'est pas totalement indépendante de ce que sait la science: figure-toi que quand j'explique la cause finale aux élèves, je leur précise tout de même que la physique d'Aristote des graves est périmée... ;-)
(même si la cause finale s'applique aussi et surtout à la fabrication d'un objet)

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Lensman
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Message par Lensman » ven. nov. 27, 2009 8:30 pm

systar a écrit :
figure-toi que quand j'explique la cause finale aux élèves, je leur précise tout de même que la physique d'Aristote des graves est périmée... ;-)
C'est ton collègue prof de physique qui doit être content de l'aide que tu lui apportes!
Oncle Joe

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Message par systar » ven. nov. 27, 2009 8:32 pm

Lensman a écrit :
systar a écrit :
figure-toi que quand j'explique la cause finale aux élèves, je leur précise tout de même que la physique d'Aristote des graves est périmée... ;-)
C'est ton collègue prof de physique qui doit être content de l'aide que tu lui apportes!
Oncle Joe
oh, tu connais l'adage, en pédagogie: "ça va sans dire, mais ça va quand même mieux en le disant..."
(surtout quand on mesure les distorsions entre ce qu'on raconte et ce qu'on retrouve parfois dans les copies...!)

Et c'est surtout pour qu'ils ne croient pas que moi, je suis complètement allumé... (du moins, pas sur ces sujets-là!)
Modifié en dernier par systar le ven. nov. 27, 2009 8:33 pm, modifié 1 fois.

Lem

Message par Lem » ven. nov. 27, 2009 8:32 pm

Bon, l'analyse des prémisses est en cours. Y a-t-il déni ? Que signifie "inscription culturelle". Une variable cachée est-elle nécessaire ? Ça me paraît bien. Je vais essayer de répondre au fur et à mesure.
Roland C. Wagner a écrit :le "mélodrame augmenté" (…) Sur son incidence éventuelle sur un éventuel déni ou rejet de la SF en France, je pense qu'on peut la résumer en quelques mots. Par exemple : L'une des causes du mépris dans lequel le genre est tenu dans notre beau pays pourrait être l'emploi par la science-fiction de schémas narratifs et de modèles psychologiques issues de la culture populaire, notamment du mélodrame à travers sa forme "augmentée".
Je me demande si ça n'a pas quelque chose à voir avec la théorie qu'Oncle avait développée dans les années 90 sur le rôle des capes dans le space-opera ("pas de space-op sans cape ; et s'il y a une cape, c'est un space-op" – c'était bien ça Joseph ?)

Cela dit, Roland, avec ton accord et sous réserve que tu ne sortes pas de ce thème un truc radicalement autre, je rangerais quand même le mélo augmenté dans la catégorie "mauvaise réputation littéraire", c'est à dire dans la catégorie des problèmes de réception déjà bien recensés. Ce dont tu parles au fond – me semble-t-il – c'est du kitsch plus que de l'origine "populaire" des schémas narratifs ou psychologiques. En France, par exemple, le roman prolétarien, le roman paysan ont toujours été bien reçus, même au XXème siècle, alors qu'ils empruntaient à des formes anciennes. Les Surréalistes ont adoré le roman-feuilleton ; ils y ont vu une forme d'imaginaire sauvage très précieuse (Fantômas). Cendrars aurait aimé établir littérairement la réputation de Gustave Lerouge sur lequel il a écrit L'homme foudroyé (et dont il a découpé certains textes en les présentant comme des poèmes pour prouver leur valeur poétique). Simenon (tôt) et Dard (tard) ont fini par s'imposer comme de grands conteurs populaires, dans des styles radicalement différents. "Populaire" ne me semble donc pas rhédibitoire alors que le kitsch l'est (sauf quand il est utilisé de manière délibérée, comme élément de style et ce n'est pas le cas dans beaucoup d'œuvres de SF classique : elles sont kitsch, tout simplement). Le mélo augmenté participe à la mauvaise réputation littéraire de la SF mais il me semble difficile d'y voir une variable cachée. Ou alors, il faut développer.

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Message par Lensman » ven. nov. 27, 2009 8:35 pm

Lem a écrit : Je me demande si ça n'a pas quelque chose à voir avec la théorie qu'Oncle avait développée dans les années 90 sur le rôle des capes dans le space-opera ("pas de space-op sans cape ; et s'il y a une cape, c'est un space-op" – c'était bien ça Joseph ?)

.
Hélas! J'en ai bien peur! Mais les grands chercheurs n'ont pas peur de changer de théories...
Oncle Joe

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Message par Lensman » ven. nov. 27, 2009 8:42 pm

Lem a écrit : ce n'est pas le cas dans beaucoup d'œuvres de SF classique : elles sont kitsch, tout simplement). Le mélo augmenté participe à la mauvaise réputation littéraire de la SF mais il me semble difficile d'y voir une variable cachée. Ou alors, il faut développer.
On avait avancé cette raison: c'est un genre dont les œuvres ont une propensiion à se "démoder", c'est fortement inhérent au genre. Je pense que ce n'est pas anecdotique dans le fameux "déni": l'idée d'estimer des œuvres destinées à se démoder, même si sur le coup elles ont l'air géniales, est un idée qui ne plait pas, qui va contre l'idée de "valeur éternelle" (j'exagère, bien sûr) de l'oeuvre, ça va contre l'idée d'être apprécié par la postérité. C'est très mal supporté.
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » ven. nov. 27, 2009 8:42 pm

Hélas, chère Navire
[La politique n'est plus métaphysique ?
Au XXème siècle, non.
depuis quelques années se dessine une nouvelle métaphysique autour de l'écologie et de la décroissance : qu'elle ne soit pas encore répandue auprès du grand public ne veut pas dire qu'elle n'est pas déjà prégnante dans les échanges intellectuels...
Si une nouvelle métaphysique se dessine là (ce que je ne saurais juger comme ça), il est de mon devoir de te dire que tu m'aides une nouvelle fois dans mon analyse : le retour de la métaphysique après la fin de la guerre idéologique en est un élément (l'une des causes de la fin du déni).
Et nous ne sommes plus au XXème siècle depuis dix ans.

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Message par Le_navire » ven. nov. 27, 2009 8:43 pm

Détendons l'atmosphère deux minutes : Pour toi cher Oncle
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"

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Message par Le_navire » ven. nov. 27, 2009 8:50 pm

Lem a écrit :Hélas, chère Navire
[La politique n'est plus métaphysique ?
Au XXème siècle, non.
depuis quelques années se dessine une nouvelle métaphysique autour de l'écologie et de la décroissance : qu'elle ne soit pas encore répandue auprès du grand public ne veut pas dire qu'elle n'est pas déjà prégnante dans les échanges intellectuels...
Si une nouvelle métaphysique se dessine là (ce que je ne saurais juger comme ça), il est de mon devoir de te dire que tu m'aides une nouvelle fois dans mon analyse : le retour de la métaphysique après la fin de la guerre idéologique en est un élément (l'une des causes de la fin du déni).
Et nous ne sommes plus au XXème siècle depuis dix ans.
Ben tant mieux. Sauf que nier la métaphysique en politique du début du XXeme, me paraît toujours gonflé. en y réfléchissant bien j'irai même jusqu'à la fin des années 70 : les idéologies autour de 68 et le flower power me semblent aussi tout plein de métaphysique, hein ? Ce qui nous laisse les années 80 et 90 au max pour étayer du coup ta théorie...

Je dis pas que ça ne le fait pas, je dis juste que ça demande quand même un sérieux recadrage de ta théorie et du coup, ça devient quand même nécessaire que tu ailles plus loin dans ta démonstration, donc.
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"

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Message par NeF » ven. nov. 27, 2009 8:53 pm

[Perso j'ai toujours considéré "Star Wars" comme un film de cape et d'épée. "Scaramouche" dans les étoiles, quoi.]

Pour revenir dans le sujet, et si je puis me permettre : il me semble que le problème dans l'argumentaire de Lehman ne tient pas tant dans la réponse qu'il apporte (quoique) que dans la question qu'il pose.

Si j'ai bien tout compris (je n'ai pas tout lu, j'avoue), il se demande pourquoi la SF est considérée comme une littérature pour ados boutonneux (je simplifie, je sais).

Et il répond que les explications traditionnellement avancées (anti-américanisme primaire, etc.) ne tiennent pas, et que seule une "variable cachée" (la métaphysique) explique ce rejet.

[Ce qui peut se discuter : la fin de la métaphysique remonte au moins à Kant, donc bien avant le boom de la SF ; la métaphysique a sûrement plus à voir avec le fantastique que la SF, voir Borgès, etc. Mais je préfère me pencher sur la question que sur la réponse.]

En effet, il me semble que la ghettoïsation ne concerne pas que la SF seule, mais s'étend à ce qu'il est convenu d'appeler les littératures de l'imaginaire [SF, Fantasy, Fantastique - un de ces classements chinois dénoncés par Borgès selon moi, vu que le Fantastique tel que défini par Malrieux impose des personnages et une intrigue spécifiques alors que les deux autres appelations imposent surtout un univers, mais passons].

Du coup, la question devient "pourquoi rejette-t-on les litt.im." et là il y a au moins une réponse dans la question : elles s'écratent de la réalité, et l'on sait à quel point le réalisme et le naturalisme ont dominé le paysage littéraire français.

Et c'est plus pertinent qu'une variable cachée : un rejet se fait toujours sur des critères superficiels...

Elisabethforever
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Message par Elisabethforever » ven. nov. 27, 2009 8:54 pm

elles sont kitsch, tout simplement

Oui, et alors ? Où est le problème ? La peur d'avoir "mauvais goût" selon les critères bourgeois ?

Métaphysique, je comprends rien, mais esthétique, ça peut me parler…

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. nov. 27, 2009 8:58 pm

Lem a écrit :Ce dont tu parles au fond – me semble-t-il – c'est du kitsch plus que de l'origine "populaire" des schémas narratifs ou psychologiques.
Je ne vois pas ce que le kitsch vient faire là-dedans.

Et la "mauvaise réputation littéraire" non plus, en fait. Pour ça, il aurait fallu que nos chères élites culturelles aient eu conscience dès les années 50 ou 60 de cette histoire de mélo augmenté. Or l'idée a été formulée dans les années 90 et en langue anglaise.
Lem a écrit :Le mélo augmenté participe à la mauvaise réputation littéraire de la SF mais il me semble difficile d'y voir une variable cachée. Ou alors, il faut développer.
Écoute, tu lis ça et on en reparle.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Message par Lensman » ven. nov. 27, 2009 8:59 pm

Elisabethforever a écrit :
elles sont kitsch, tout simplement

Oui, et alors ? Où est le problème ? La peur d'avoir "mauvais goût" selon les critères bourgeois ?
Je crois que tu rejoins un peu le problème de la peur d'estimer quelque chose qui sera sans doute un jour "démodé"... quelle "perte de temps" pour le critique, quelle peur d'être ridicule, plus tard, etc... Je prétends que c'est un facteur terrible, dans ce monde où les gens sont souvent bouffis de prétention, disons le...
Oncle Joe

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