De quoi la fantasy est-elle le nom?

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Le_navire
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Message par Le_navire » sam. nov. 28, 2009 3:13 pm

Je pense à autre chose... C'est de ta faute, Christopher, toi et ton histoire de frustrés (et merci, tu m'as fait bien rire ! :P )

L'essor de la Fantasy correspond peu ou prou avec le développement du jeu vidéo.
Comme le jeu vidéo, la Fantasy touche majoritairement un public jeune et masculin.

Ne pas rapprocher les deux, est-ce que ce ne serait pas rater un truc ?

Et je propose cette approche : de même que la tendance lourde des jeux vidéo est exutoire à la violence (majorité de jeux de combats, plus ou moins réalistes, plus ou moins violents) ni aurait-il pas là une fonction de cette littérature, à savoir que dans nos sociétés où la violence est sociétale et économique, tandis que la violence physique est de plus en plus lourdement condamnée (un truc con : on voit bien que le rapport de la justice vis-à-vis des déprédations typiquement adolescentes - graffitis, légères dégradations, menus larcins qui ont plus fonction sociale (on prouve son courage et sa capacité à défier la loi pour trouver sa place dans le groupe) - a connu ces dernières années une forte pénalisation qui peut mener jusqu'à des mois de prison ferme) cette littérature de Fantasy où les héros sont combattants n'a-t-elle pas elle aussi une fonction exutoire ?


Je sais je suis douée pour poser les questions ons...
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Sarmate
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Message par Sarmate » sam. nov. 28, 2009 3:19 pm

silramil a écrit : OK pour le deuxième point, mais je ne vois pas ce que cette capacité à "consoler" aurait de spécifique à la fantasy. N'importe quoi de distrayant serait consolateur?
Tout à fait.

(Ce qui ouvre du reste des perspectives assez fascinantes sur le rapport entre fiction, roman, merveilleux, et un de ses aboutissements, la fantasy… Mais ça n'engage que moi.)

Sarmate
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Message par Sarmate » sam. nov. 28, 2009 3:22 pm

Le_navire a écrit : L'essor de la Fantasy correspond peu ou prou avec le développement du jeu vidéo.
D'abord le jeu de rôle, puis le jeu vidéo. C'est la thèse d'Anne Besson.
Le_navire a écrit : Comme le jeu vidéo, la Fantasy touche majoritairement un public jeune et masculin.
Par contre, ça me paraît de moins en moins vrai, et pour le jeu vidéo, et pour la Fantasy.

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Le_navire
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Message par Le_navire » sam. nov. 28, 2009 3:30 pm

Sarmate, le "moins en moins" ne change rien, surtout si l'on considère que le jeu vidéo ET la Fantasy diversifient désormais leurs thèmes, et que, de la même manière, la société féminine ayant des revendications égalitaires le fait que les femmes finissent par envahir un terrain masculin est assez cohérent avec les évolutions globales de la société.
Non ?
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Mélanie
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Message par Mélanie » sam. nov. 28, 2009 3:43 pm

Le_navire a écrit :Sarmate, le "moins en moins" ne change rien, surtout si l'on considère que le jeu vidéo ET la Fantasy diversifient désormais leurs thèmes, et que, de la même manière, la société féminine ayant des revendications égalitaires le fait que les femmes finissent par envahir un terrain masculin est assez cohérent avec les évolutions globales de la société.
Non ?
Si, ça me paraît assez juste.
Par contre, j'ai l'impression que le public de la fantasy en littérature se féminise nettement plus que celui du jeu vidéo. Cela dit, en matière de jeux vidéos récents, je ne peux me baser que sur mon expérience de World of Warcraft, où les joueuses restent une extrême minorité. A l'inverse, j'ai l'impression qu'une grande partie du lectorat de fantasy actuel est féminin.

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Message par systar » sam. nov. 28, 2009 3:45 pm

Mélanie a écrit : World of Warcraft, où les joueuses restent une extrême minorité. A l'inverse, j'ai l'impression qu'une grande partie du lectorat de fantasy actuel est féminin.
Les filles sont moins paresseuses que les garçons... notamment à l'adolescence.

(pardon pour cette remarque hautement constructive et issue de ma sociologie personnelle de prof ^^)

Sarmate
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Message par Sarmate » sam. nov. 28, 2009 3:46 pm

Le_Navire a écrit :
Sarmate, le "moins en moins" ne change rien, surtout si l'on considère que le jeu vidéo ET la Fantasy diversifient désormais leurs thèmes, et que, de la même manière, la société féminine ayant des revendications égalitaires le fait que les femmes finissent par envahir un terrain masculin est assez cohérent avec les évolutions globales de la société.
Non ?
Tout à fait.

Que la fantasy, en particulier épique, représente un exutoire pour la violence d'une partie de son public, c'est vrai. Mais cela ne suffit pas, à mon sens, à expliquer sa vitalité actuelle.
La fantasy emprunte à l'épopée, mais pas seulement à sa violence : elle lui reprend aussi ses topiques surnaturels, magiques, exploratoires, sa propension à la simplification, à la fondation. C'est plutôt dans cet ensemble que je rechercherais ce qui fait son magnétisme sur une partie du public.

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Message par Fabien Lyraud » sam. nov. 28, 2009 3:57 pm

Comme je l'ai dit précédemment la fantasy s'est substitué à la tradition orale. Si cette forme littéraire a d'abord commencé en Angleterre (Morris, Dunsany, Eddison...
) puis aux USA (Cabbell puis Howard et CA Smith...) c'est parce que ce sont les premier pays à avoir basculé dans l'industrialisation et donc à avoir tourné le dos à une certaine tradition orale : celle des veillées où l'on se raconte des histoires de sorciers, de chevaliers, de dragons...
La culture comme la nature a horreur du vide, donc la fantasy s'est efforcée de le combler. Elle a rajouté certain artifice propre à la création littéraire et notamment le concept de monde secondaire.
Si en France la venu de la fantasy est plus récente c'est surtout parce que la société rurale a connu son déclin tardivement (après la seconde guerre). Il a fallu ensuite que les mentalités s'adaptent. Et le christinanisme dans les années 50 - 60 a pas mal contrecarré les genres de l'imaginaire notamment en littérature jeunesse. Donc ce n'est vraiment que dans les années 70 que le genre connaît ses véritables débuts publics en France. Il a ensuite été dopé par l'essor du jeu de rôle.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

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Message par sTeF » sam. nov. 28, 2009 4:02 pm

Mélanie a écrit :
Le_navire a écrit :Sarmate, le "moins en moins" ne change rien, surtout si l'on considère que le jeu vidéo ET la Fantasy diversifient désormais leurs thèmes, et que, de la même manière, la société féminine ayant des revendications égalitaires le fait que les femmes finissent par envahir un terrain masculin est assez cohérent avec les évolutions globales de la société.
Non ?
Si, ça me paraît assez juste.
Par contre, j'ai l'impression que le public de la fantasy en littérature se féminise nettement plus que celui du jeu vidéo. Cela dit, en matière de jeux vidéos récents, je ne peux me baser que sur mon expérience de World of Warcraft, où les joueuses restent une extrême minorité. A l'inverse, j'ai l'impression qu'une grande partie du lectorat de fantasy actuel est féminin.
Quelques chiffres pour aider à définir un peu le portrait des gamers français (extraits de l'édition 2009 de l'Etude nationale des Jeux vidéos, menée par TNS NIPO et gamesindustry.com l'été dernier) :

25,4 millions de personnes en France jouent aux jeux vidéo. Cela représente 63% des français ayant une activité en ligne sur Internet. Parmi les jeunes, les jeux vidéo se positionnent, avec Internet et la télévision, parmi leurs passe-temps préférés. Les jeunes hommes âgés de 13 à 19 ans, jouent aux jeux vidéo près de 9 heures par semaine, ce qui correspond à peu près au même temps passé sur Internet ou à regarder la télévision. (...)

(...) Avec 63% de la population en ligne jouant aux jeux vidéo, la France présente un score moins élevé que l'Angleterre (73%), la Belgique (67%), l'Allemagne (65%), les Pays-Bas (70%) et les Etats-Unis (83%). Tous les groupes d'âges confondus, plus de 33% de la population française joue aux jeux vidéo. Toutefois, le temps qui leur est consacré varie grandement.
Les garçons âgés de 8 à 12 ans, parmi eux 95% jouant aux jeux vidéo, passent en moyenne six heures par semaine à jouer. Ce qui représente presque deux heures de plus que le temps consacré sur Internet. Entre 13 et 19 ans, le temps de jeu augmente à 9 heures par semaine, ce qui est comparable au temps passé devant la télévision (10h) et sur Internet (11h30). Les filles consacrent moins de temps aux jeux vidéo, même si le pourcentage de joueuses est élevé : bien au dessus de 60%.
Dans le groupe d'âge allant de 35 à 49 ans et celui au-delà de 50 ans, respectivement 57% et 38% de la population en ligne jouent aux jeux vidéo. Il est intéressant de noter que même les femmes et les hommes âgés de plus de 50 ans passent plus de temps à jouer aux jeux vidéo qu'à lire des magazines.
Sur l'intégralité de la population française en ligne, les consoles sont les plateformes les plus populaires et les jeux d'entrainements cérébraux correspondent au genre le plus apprécié. Les portails de jeux sont plus utilisés par les femmes que par les hommes : 35% des femmes âgées de 20 à 34 ans, 29% de celles âgées de 35 à 49 ans et 26 % des femmes de plus de 50 ans jouent aux jeux vidéo en ligne.


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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » sam. nov. 28, 2009 4:33 pm

Fabien Lyraud a écrit :Par ailleurs il a toujours existé un imaginaire populaire plein de dragons, de chevaliers et de princesses. On le trouvait dans la tradition orale, dans les légendes et les contes que l'on racontait à la veillée. Certes le conte avait souvent une valeur morale. Mais dans ces histoires on y trouvait surement cette vision consolatrice dont parle Sarmate.
Eh bien justement non. Dans l'imaginaire populaire français, contes de veillée ou pas, on ne trouve pas trace de chevaliers, de princesses et de dragons.
Si l'on lit Perrault, les contes de fées contemporains, Le Braz, Erckmann-Chatrian, qui ont transposé à différentes époques des traditions orales, et évidemment Van Gennep que j'ai un peu étudié quand je travaillais au Guide de la France mystérieuse, et même Dontenville (La Mythologie française), sans négliger le folkloriste publié chez Marabout dont le nom m'échappe à l'instant, mais que tout le monde connaît, on trouve des histoires de géants, de Diable, de Mort, de revenants, de princes et de princesses évidemment (le contexte social oblige) dans une mesure limitée, de sorcières, de fées, mais pas de dragons sauf dans le merveilleux chrétien avec Saint-Georges et Saint-Michel terrassant un dragon qui est la métaphore du démon, ni aucun des autres oripeaux de la fantasy, elfes, orcs, etc qui appartiennent à une tradition anglo-saxonne (et encore faudrait-il voir s'il s'agit vraiment d'une tradition ancienne, j'ai plus qu'un doute) qui est radicalement étrangère à la nôtre.
Il y a des dragons (Fafnir) dans la mythologie scandinave importée tardivement en Allemagne et qui est justement une des sources de Tolkien, et en Chine voire dans toute l'Asie, mais pas en Europe du sud à l'exception de quelques franges mythologiques où il s'agit plus de monstres marins que d'autre chose (Andromède).
Bref, l'invasion des dragons est récente.

Et il ne faut pas trop fantasmer sur les contes de veillée. Les auteurs et folkloristes précités, pas vraiment récents, insistent tous sur la disparition de ces veillées et de ces contes et sur l'urgence qu'il y a, dès le dix-septième siècle, à les enregistrer pour qu'ils ne disparaissent pas totalement. Même son de cloche chez Grimm pour les États Allemands.
Modifié en dernier par Gérard Klein le sam. nov. 28, 2009 4:47 pm, modifié 2 fois.
Mon immortalité est provisoire.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » sam. nov. 28, 2009 4:41 pm

Mélanie a écrit :
Le_navire a écrit :Sarmate, le "moins en moins" ne change rien, surtout si l'on considère que le jeu vidéo ET la Fantasy diversifient désormais leurs thèmes, et que, de la même manière, la société féminine ayant des revendications égalitaires le fait que les femmes finissent par envahir un terrain masculin est assez cohérent avec les évolutions globales de la société.
Non ?
Si, ça me paraît assez juste.
Par contre, j'ai l'impression que le public de la fantasy en littérature se féminise nettement plus que celui du jeu vidéo. Cela dit, en matière de jeux vidéos récents, je ne peux me baser que sur mon expérience de World of Warcraft, où les joueuses restent une extrême minorité. A l'inverse, j'ai l'impression qu'une grande partie du lectorat de fantasy actuel est féminin.
Je plussoie. Les quelques indications qu'on a convergent toutes vers l'observation que le lectorat de la fantasy est majoritairement féminin, au moins à 60% et qu'il l'a toujours été contrairement à celui de la science-fiction qui est masculin à 80/90%. Et cela pour la sf de façon remarquablement (et regrettablement) constante depuis au moins cinquante ans.
Le lectorat général de romans est à 60% féminin au moins, ce qui ne signifie pas qu'il recouvre exactement celui de la fantasy et réciproquement.
Mon immortalité est provisoire.

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » sam. nov. 28, 2009 4:55 pm

Gérard Klein a écrit : Il y a des dragons (Fafnir) dans la mythologie scandinave importée tardivement en Allemagne et qui est justement une des sources de Tolkien, et en Chine voire dans toute l'Asie, mais pas en Europe du sud à l'exception de quelques franges mythologiques où il s'agit plus de monstres marins que d'autre chose (Andromède).
Il y a aussi la fondation de Thèbes par Cadmos - et ce mythe est d'autant plus intéressant qu'il a peut-être enrichi en retour certaines représentations du dragon, dont les éléments auraient des propriétés magiques une fois détachés de son corps : ses dents, en l'occurrence. En latin classique, draco signifie bien "serpent fabuleux", et apparaît même comme le gardien d'un trésor, dans le De Divinatione de Cicéron. Tolkien s'est donc sans doute servi en priorité de la tradition nordique, et peut-être asiatique, mais soit celle-ci s'était déjà répandue jusqu'à Rome sous une forme primitive, soit le dragon est bel et bien présent dès le départ (quoique marginalement, en effet) dans la mythologie occidentale.
Ceci dit, c'est un fait : l'univers traditionnel de la Fantasy ne provient pas de l'imaginaire français, mais principalement d'un mélange de représentations anglo-saxonnes, scandinaves et orientales (EDIT : j'en oublie certainement !)
Modifié en dernier par Shalmaneser le sam. nov. 28, 2009 5:07 pm, modifié 1 fois.

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Message par silramil » sam. nov. 28, 2009 5:07 pm

Shalmaneser a écrit :
Gérard Klein a écrit : Il y a des dragons (Fafnir) dans la mythologie scandinave importée tardivement en Allemagne et qui est justement une des sources de Tolkien, et en Chine voire dans toute l'Asie, mais pas en Europe du sud à l'exception de quelques franges mythologiques où il s'agit plus de monstres marins que d'autre chose (Andromède).
Il y a aussi la fondation de Thèbes par Cadmos - et ce mythe est d'autant plus intéressant qu'il a peut-être enrichi en retour certaines représentations du dragon, dont les éléments auraient des propriétés magiques une fois détachés de son corps : ses dents, en l'occurrence. En latin classique, draco signifie bien "serpent fabuleux", et apparaît même comme le gardien d'un trésor, dans le De Divinatione de Cicéron. Tolkien s'est donc sans doute servi en priorité de la tradition nordique, et peut-être asiatique, mais soit celle-ci s'était déjà répandue jusqu'à Rome sous une forme primitive, soit le dragon est bel et bien présent dès le départ (quoique marginalement, en effet) dès l'Antiquité dans la mythologie occidentale.
Ceci dit, c'est un fait : l'univers traditionnel de la Fantasy ne provient pas de l'imaginaire français, mais principalement d'un mélange de représentations anglo-saxonnes, scandinaves et orientales.
Les dragons (Drakôn) de l'antiquité grecque sont des serpents géants, représentant les forces de la Terre. Ce sont des êtres chtoniens, inquiétants et liés aux cultes pré-olympiens. La mort des dragons coïncide dans les mythes grecs avec l'arrivée de la civilisation grecque. Il me paraît difficile de supposer une quelconque influence nordique ou orientale (du moins au-delà de l'Asie mineure) sur ces représentations, qui ont été intégralement reprises par les Romains.

Je suis par ailleurs d'accord avec la conclusion faisant du dragon actuel une créature syncrétique issue de nombreuses traditions. Mais plus encore que de traditions anciennes, le dragon de la fantasy est le produit du raffinement d'images littéraires, produites à l'intérieur même de la fantasy. lorsqu'un dragon est introduit dans une histoire actuelle, c'est parce qu'il fait partie du bestiaire traditionnel et c'est sur un plan strictement littéraire (fictionnel) qu'un auteur choisit d'actualiser ou de modifier certaines caractéristiques de ces dragons, pas en référence à une quelconque mythologie.

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Mélanie
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Message par Mélanie » sam. nov. 28, 2009 5:11 pm

Ceci dit, c'est un fait : l'univers traditionnel de la Fantasy ne provient pas de l'imaginaire français, mais principalement d'un mélange de représentations anglo-saxonnes, scandinaves et orientales (EDIT : j'en oublie certainement !)
Je viens de penser au contre-exemple de la vouivre, pour l'imaginaire français. Il y en a d'autres du même genre ?

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » sam. nov. 28, 2009 5:15 pm

Mélanie a écrit :
Ceci dit, c'est un fait : l'univers traditionnel de la Fantasy ne provient pas de l'imaginaire français, mais principalement d'un mélange de représentations anglo-saxonnes, scandinaves et orientales (EDIT : j'en oublie certainement !)
Je viens de penser au contre-exemple de la vouivre, pour l'imaginaire français. Il y en a d'autres du même genre ?
Bien vu !
Je crois, oui : cette vouivre me rappelle confusément une histoire folklorique locale, assez célèbre du reste... Si je retrouve le lieu, je retouverai sans doute la Bête...

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