Du sense of wonder à la SF métaphysique

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silramil
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Message par silramil » sam. nov. 28, 2009 9:17 pm

Lensman a écrit :
silramil a écrit :La bande dessinée est un medium à part entière.
La science-fiction est un état d'esprit qui donne lieu à des objets esthétiques dans différents media, la littérature, la BD, le cinéma, la télévision, entre autres.
S'interroger sur la légitimation de la bande dessinée pour comprendre la légitimation de la science-fiction ne me semble pas très productif, vu qu'on rapproche un contenant d'un contenu.
J'ai la même analyse que toi. Juste pour modérer un peu, je redis qu'à mon sens, il y a eu une époque que j'ai bien connue (comme Serge, comme d'autres copains ici) où ce médium était plutôt perçu comme une sorte de genre (même si ce n'est pas un genre). On aimait Corto Maltese et Achille Talon, c'était une grande famille. Mais ce temps est passé, c'est maintenant un pur médium.
Ne dévions pas trop... si on peut...
Oncle Joe
oui, mais justement... si la BD a évolué, c'est parce qu'elle n'était pas un genre délégitimé, mais un medium qui n'était pas encore exploité à son maximum. Quand les moyens lui ont été donnés, il y a eu toute sorte de contenus et la BD a gagné sa place entre les bouquins et les cassettes vidéos, puis les DVD.
bref. ce n'est pas le sujet.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » sam. nov. 28, 2009 9:19 pm

MF a écrit :
Lem a écrit :Je signale juste à MF que ce n'est pas un cas typique "d'usage d'outils scientifique" – alors que c'est un cas typique "d'usage de technoblabla".
Manifestement, mon intervention n'a pas été comprise.
Je voulais juste dire qu'en France, peut-être plus qu'ailleurs, les "élites prescriptives" n'étaient pas seulement littéraires mais aussi scientifiques. Chacune ayant à défendre sa primauté.
Et que la "prospective science-fictive" heurtait, peut-être, la "recherche scientifique".
A-t-on, en France l'équivalent d'un Asimov produisant à la fois des textes de SF et des textes de vulgarisation scientifique ?
Peut-être pas, mais on a des scientifiques réputés qui sont ou ont été de grands lecteurs de science-fiction, Jean Audouze, Jean-Pierre Luminet, Jean-Marc Lévy-Leblond, Jean-Pierre Pharabod pour ce que j'en sais, Roland Lehoucq, Éric Picholle, Bull et bien d'autres. Il y a eu quelques essais romanesques plus proches de Fred Hoyle que d'Asimov.

Mais de toute façon, même aux États-Unis ou dans le monde anglo-saxon, Asimov est un genre à lui tout seul, sans équivalent, bien meilleur vulgarisateur que romancier, au demeurant à mon avis.
Modifié en dernier par Gérard Klein le sam. nov. 28, 2009 9:20 pm, modifié 1 fois.
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Lensman
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Message par Lensman » sam. nov. 28, 2009 9:20 pm

silramil a écrit : oui, mais justement... si la BD a évolué, c'est parce qu'elle n'était pas un genre délégitimé, mais un medium qui n'était pas encore exploité à son maximum. Quand les moyens lui ont été donnés, il y a eu toute sorte de contenus et la BD a gagné sa place entre les bouquins et les cassettes vidéos, puis les DVD.
bref. ce n'est pas le sujet.
Heu... c'est tout à fait ce que je voulais dire!
Oncle Joe

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Message par silramil » sam. nov. 28, 2009 9:22 pm

Lensman a écrit :
silramil a écrit : oui, mais justement... si la BD a évolué, c'est parce qu'elle n'était pas un genre délégitimé, mais un medium qui n'était pas encore exploité à son maximum. Quand les moyens lui ont été donnés, il y a eu toute sorte de contenus et la BD a gagné sa place entre les bouquins et les cassettes vidéos, puis les DVD.
bref. ce n'est pas le sujet.
Heu... c'est tout à fait ce que je voulais dire!
Oncle Joe
ben on est d'accord. C'est beau, la concorde.

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Lensman
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Message par Lensman » sam. nov. 28, 2009 9:23 pm

Gérard Klein a écrit :
Mais de toute façon, même aux États-Unis ou dans le monde anglo-saxon, Asimov est un genre à lui tout seul, sans équivalent, bien meilleur vulgarisateur que romancier, au demeurant à mon avis.
Sans compter que, au niveau du "déni" au sens où l'entend Lem, si la situation est sans doute meilleure au USA, je crois qu'il ne faut pas faire péter les bouchons de champagne non plus...
Sans doute vaut-il mieux, pour l'instant, nous concentrer sur la France.
Oncle Joe

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Message par Lensman » sam. nov. 28, 2009 9:25 pm

silramil a écrit :. C'est beau, la concorde.
Je préférais l'avion, mais c'est déjà bien!
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » sam. nov. 28, 2009 9:32 pm

Roland C. Wagner a écrit :Le mélodrame U.S…
Bon. C'est plus clair. On peut y réfléchir (mais pas tout de suite en ce qui me concerne car j'ai des courses à faire et il y a France-All Black après).

Deux remarques liminaires tout de même :

1) "un trio constitué d'un jeune héros pas trop fin, d'une belle héroïne en danger et d'un méchant habituellement plus âgé et plus instruit que le héros, ce dernier ayant bien entendu des vues sur la deuxième que le premier défend" ne me semble pas être une signature exclusivement US. Tu parles d'ailleurs "d'une version "simplifiée" du mélodrame victorien" ce qui est possible (qu'y connais-je ?). Je demanderais bien à Oncle si cette structure ternaire ne se retrouve pas dans pas mal de feuilletons sf français des années 20-30 (Les fiancés de l'an 2000, Les aventures du Nyctalope, etc.) Voire pas mal de feuilletons tout court. Après tout, Renard dans ses articles des années 20 déplore qu'on persiste à demander au merveilleux-scientifique ce qu'il ne peut pas donner (de la psychologie).

2) Si cette structure est spécifiquement américaine, elle ne peut avoir contribué au déni en France qu'après le début des premières traductions US, c'est à dire à partir des années 50. Or, les textes qui ont frappé à ce moment-là (Fondation, Le monde des non-A, Les Chroniques martiennes, etc.) ne me semblent pas vraiment porteurs de ladite. Mais ce n'est qu'un survol de mémoire, il faut regarder dans le détail.

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » sam. nov. 28, 2009 9:41 pm

Le mélo US tel que le décrit RCW me semble assez bien correspondre à Andromaque, de Racine, et à Notre-Dame de Paris, de Hugo Victor, entre autres. On trouve ça aussi chez Claudel, et probablement Françoise Sagan mais je ne connais pas bien.
C'est aussi très présent chez Molière, dans L'École des femmes, par exemple, et dans une douzaine d'autres pièces, et sûrement chez Balzac.
J'allais oublier Britannicus.

Mais j'ai beau chercher, je ne trouve rien de tel dans tout ce que j'ai publié dans A&D, quelques 250 titres, et même au Livre de Poche, probablement 500. Il est vrai que ce sont des collections très marginales à la science-fiction.
Comme Présence du Futur où je ne trouve non plus rien de vraiment frappant, certes de mémoire.
Modifié en dernier par Gérard Klein le sam. nov. 28, 2009 9:51 pm, modifié 2 fois.
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Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » sam. nov. 28, 2009 9:44 pm

Si tout va bien, je graverai demain les Tables de la Loi.
Ce sera long et douloureux. Soyez prêt(e)s.

Pour l'instant, JE me repose.
Mon immortalité est provisoire.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » sam. nov. 28, 2009 9:44 pm

Lem a écrit :1) "un trio constitué d'un jeune héros pas trop fin, d'une belle héroïne en danger et d'un méchant habituellement plus âgé et plus instruit que le héros, ce dernier ayant bien entendu des vues sur la deuxième que le premier défend" ne me semble pas être une signature exclusivement US. Tu parles d'ailleurs "d'une version "simplifiée" du mélodrame victorien" ce qui est possible (qu'y connais-je ?).
Dans le mélodrame victorien il y a deux personnages en plus : un traître et un comique si ma mémoire est bonne.

Sinon, je n'ai jamais dit que la structure était exclusivement US.
Lem a écrit :Je demanderais bien à Oncle si cette structure ternaire ne se retrouve pas dans pas mal de feuilletons sf français des années 20-30 (Les fiancés de l'an 2000, Les aventures du Nyctalope, etc.) Voire pas mal de feuilletons tout court.
Ben oui, c'est une distribution basique, ça me paraît évident.
Lem a écrit :2) Si cette structure est spécifiquement américaine, elle ne peut avoir contribué au déni en France qu'après le début des premières traductions US, c'est à dire à partir des années 50. Or, les textes qui ont frappé à ce moment-là (Fondation, Le monde des non-A, Les Chroniques martiennes, etc.) ne me semblent pas vraiment porteurs de ladite. Mais ce n'est qu'un survol de mémoire, il faut regarder dans le détail.
Beyond this horizon ?

(Évidemment, si tu cites des titres où il n'y a pas d'intrigue sentimentale, ça ne peut pas marcher.)
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Message par Fabien Lyraud » sam. nov. 28, 2009 9:47 pm

Mais j'ai beau chercher, je ne trouve rien de tel dans tout ce que j'ai publié dans A&D, quelques 250 titres, et même au Livre de Poche, probablement 500. Il est vrai que ce sont des collections très marginales à la science-fiction.
Sean MacMullen "les âmes dans la grande machine" ?
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Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » sam. nov. 28, 2009 9:50 pm

Gérard Klein a écrit :Le mélo US tel que le décrit RCW me semble assez bien correspondre à Andromaque, de Racine, et à Notre-Dame de Paris, de Hugo Victor, entre autres.
Oh mais toutafé, vu que le mélodrame s'est développé à partir du drame, entre autres (1). Je précise qu'il s'agit de mélo US parce que, selon Westfahl, c'est à partir du mélo US que Gernsback a créé la variante avec le contre-héros, toussa.
Gérard Klein a écrit :Mais j'ai beau chercher, je ne trouve rien de tel dans tout ce que j'ai publié dans A&D, quelques 250 titres, et même au Livre de Poche, probablement 500. Il est vrai que ce sont des collections très marginales à la science-fiction.
Comme ça, sans réfléchir, j'en vois un qui crève les yeux au Livre de Poche. :wink:


(1) Cela dit, le jeune héros pas très fin ne saurait être laid, et je rappelle qu'il gagne à la fin.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Lem

Message par Lem » dim. nov. 29, 2009 3:35 am

Roland, je reprends ce que tu as dit :
contre-hypothèse : la variable cachée (ou au moins l’une des causes) d'un éventuel rejet, c'est pas la métaphysique, c'est le "mélodrame augmenté" [c’est à dire] l'emploi par la science-fiction de schémas narratifs et de modèles psychologiques issues de la culture populaire, notamment du mélodrame à travers sa forme "augmentée".
Ce motif basique n’est pas spécifiquement américain.
Son emploi n’est pas spécifique à la sf.
Il n’est décisif que dans les livres comportant des intrigues sentimentales.
Honnêtement, je n'arrive pas à voir comment un motif qui n'est pas spécifique à la sf et assorti de telles restrictions pourrait être la cause ou l'une des causes du déni en France. En particulier si on convient que la plupart des classiques ne comportent pas les intrigues sentimentales où il est censé opérer.
Je peux admettre que dans certains cas, compte tenu de l'ambition affichée de ses sujets, la sf ait déçu ses éventuels lecteurs-du-dehors-venus-jeter-un-coup-d'œil-pour-voir-ce-nouveau-genre-bizarre-à-base-de-science-dont-tout-le-monde-parle en exhibant une dramaturgie pauvre, naîve, archaïque ou stéréotypée (bref, pas à la hauteur de ses promesses) mais alors, on retombe clairement dans la catégorie "mauvaise réputation littéraire".

Quant à l'argument suivant, je ne le comprends pas :
Cette variable cachée n'aurait rien à voir avec la "mauvaise réputation littéraire" puisque le schéma en question n'est pas perçu par ceux qui rejettent le genre.
Si le schéma est actif (et il faut bien supposer qu'il l'est puisque tu penses qu'il contribue au déni) il est forcément perçu. Ou alors quoi ? Le schéma agit comme une sorte de repoussoir, sans qu'on puisse l'identifier ?

Lem

Message par Lem » dim. nov. 29, 2009 3:45 am

Erion a écrit :quand un auteur SF est reconnu par le "mainstream", ces critiques se dépêchent d'écarter les critiques connaisseurs du genre pour traiter de cet auteur (cf la mort de Ballard sur Radio France)
C'est l'une des formes classiques du déni.

Lem

Message par Lem » dim. nov. 29, 2009 6:01 am

OK.
En attendant les Tables de Klein et sous réserve que Roland ne rétablisse le mélo comme facteur décisif du déni, je reformule mon propos en faisant un pas de plus :

1) La Sf en France, compte tenu de son ancienneté, de la notoriété de ses parrains après la deuxième guerre mondiale, de son audience (jamais extraordinaire mais réelle), de sa proximité avec un certain nombre de courants prestigieux, des auteurs mainstream qui l'ont fréqentée ou qu'elle a produits, ne devrait pas être à ce point invisible dans l'histoire littéraire et, au-delà, les représentations générales. Surtout quand on compare sa non-inscription à celles d'autres genres comme le roman policier qui, eux, sont reconnus. Qu'on nomme le phénomène rejet, déni, invisibilité, dissolution, au fond peu importe. Il m'intéresse comme problème. Comme problème historique et critique car je postule qu'il est en train de s'achever.

2) Des facteurs traditionnels ont été proposés depuis longtemps pour expliquer ce phénomène : rôle de la science dans le genre, origine américaine, mauvaise réputation littéraire (chacun de ces facteurs pouvant être décomposés en sous-catégories diverses) pour ne citer que les plus récurrents. Mais j'estime qu'ils ne suffisent pas car

3) Ces mêmes facteurs auraient pu être invoqués pour admettre la sf dans la littérature française. Le caractère fondateur de Jules Verne, la coprésence lointaine de Jarry aux origines, le succès de Wells, la brève ouverture de la NRF dans les années 10 aux formes les plus générales de ce qu'on appelait "le roman d'aventure" – Stevenson était adulé –, l'envergure de Rosny (il était dans le jury du premier prix Goncourt) et sa légitimité auprès des scientifiques de l'entre-deux-guerres, la gloire de Queneau et celle de Caillois, les noms prestigieux rassemblés autour de la pataphysique et de l'Oulipo, l'intérêt du Nouveau Roman pour les descriptions techniques, la permanence du courant surréalisant de la sff (parti de Jarry, passé par Dunan, Spitz, Daumal, Curval, Drode, Brussolo, Limite et aujourd'hui Damasio)… tous ces indices dessinent la représentation que la littérature française aurait pu se faire de la sf : une forme étrange, versatile, capable de produire des romans d'aventure pure comme des livres plus philosophiques ou poétiques, apte à s'intéresser à la science et à la technique, mais aussi de justifier par la logique de pures constructions d'images ou de métaphores ; bref, une sorte de laboratoire littéraire permanent. Dans cette optique, l'arrivée de la science-fiction américaine à partir de 1950 aurait été perçue comme l'adjonction d'une aile ultramoderne au laboratoire, au lieu de l'importation d'un "nouveau genre" (à la même époque, le roman noir américain a été perçu comme la rénovation du vieux roman policier européen, non comme une chose inédite). Certains l'ont d'ailleurs perçue comme telle : Dick ne fut-il pas proposé pour être élu au Collège de Pataphysique après Ubik ? La notoriété française d'auteurs aussi divers que Lovecraft, Bradbury ou Van Vogt aurait été rapportée sans problème à la diversité des activités du laboratoire.

La SF comme genre étrange né de l'effondrement du roman classique au début du XXème siècle, jouant sur la science et la logique, produisant des textes bizarrement déviés (Artaud et Michaux nous ont habitués à pire), tangeanté par des figures atypiques comme Kafka et Borgès, modernisé par les auteurs américains à partir des années 50… Il n'y a pas beaucoup d'efforts à faire pour sentir cette place virtuelle – pour la deviner. Il n'y a pas d'uchronie à inventer pour remanier le passé dans un sens plus favorable. Tous les éléments cités plus haut sont exacts. La place est là : il suffit de connaître son existence pour la voir apparaître, comme en surimpression sur l'histoire littéraire "normale". Mais le fait est que ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Au lieu de cette place, certes excentrée mais tout à fait honorable : rien.

D'où le postulat de la variable cachée.
Si les choses ne se sont pas passées comme ça, c'est qu'un facteur supplémentaire a compromis cette perception. L'a empêchée. Un facteur supplémentaire qui est spécifique à la SF. Car qui ne voit, dans le résumé des arguments au point 3, qu'une part de l'essence de la sf fait défaut ; qu'il y manque quelque chose, sa part la plus essentielle que j'appelle, à défaut d'un meilleur terme sense of wonder, et qui empêche de l'assimiler simplement à un jeu littéraire un peu tordu ?

Si les choses ne se sont passées comme ça, c'est que la littérature française n'avait aucune place pour cet émerveillement. Qu'elle ne le ressentait pas. Qu'il lui était inassimilable.
Et je fais l'hypothèse que l'origine de cet émerveillement est à chercher dans la métaphysique.

*
Si vous êtes d'accord avec tout ce qui précède l'hypothèse elle-même, j'explique ce qui la justifie.

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