De quoi la fantasy est-elle le nom?

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systar
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Message par systar » dim. nov. 29, 2009 4:03 pm

Sarmate a écrit :
Cependant, en ce qui me concerne, je vois plus une relation entre le bestiaire fantasy et la littérature médiévale qu'une relation entre fantasy et la tradition folklorique.

ATTENTION: SPOILER SUR GAGNER LA GUERRE

Quand tu as imaginé tes elfes pour le roman, quels aspects as-tu choisi de prélever dans toute la riche histoire que tu cites à propos du mythe des elfes? Comment les as-tu peu à peu imaginés?
Etais-tu très conscient de la reprise et/ou de la variation que tu allais proposer dans l'histoire de l'utilisation de l'elfe en fantasy, ou était-ce simplement qu'il te fallait deux personnages séducteurs et magnifiques pour proposer à Benvenuto une parenthèse enchantée (et alcoolique), le temps de son exil?
Insertion et positionnement très conscients dans l'histoire du genre, ou pure logique narrative interne à ton récit?

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Lensman
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Message par Lensman » dim. nov. 29, 2009 5:09 pm

silramil a écrit :Ces mises au point sont fort intéressantes, mais je n'y vois presque aucun indice en faveur de l'hypothèse d'une présence du bestaire de fantasy actuel dans les traditions françaises. Quelques vagues points de contact qui indiquent surtout une grosse différence de traitement et des choix symboliques très différents (les orcs démons de beowulf ne sont équivalents aux ogres uniques et d'apparence humaine des contes, par ex).
Ce n'est pas le même problème, mais autant il est facile de trouver des ancêtres et des précurseurs français de la SF, voire de fabriquer une histoire assez spécifique de la SF française (même en prenant en compte l'arrivée de la SF américaine), voire, dans un moment d'exaltation patriotique, prétendre que la SF est une invention française (ça s'est vu!), autant cela me semble impossible pour la Fantasy française. Pour le coup, la Fantasy, c'est vraiment un genre typiquement anglo-saxon (même si des Français se sont mis à en écrire).
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Message par bormandg » dim. nov. 29, 2009 5:17 pm

Lensman a écrit :
silramil a écrit :Ces mises au point sont fort intéressantes, mais je n'y vois presque aucun indice en faveur de l'hypothèse d'une présence du bestaire de fantasy actuel dans les traditions françaises. Quelques vagues points de contact qui indiquent surtout une grosse différence de traitement et des choix symboliques très différents (les orcs démons de beowulf ne sont équivalents aux ogres uniques et d'apparence humaine des contes, par ex).
Ce n'est pas le même problème, mais autant il est facile de trouver des ancêtres et des précurseurs français de la SF, voire de fabriquer une histoire assez spécifique de la SF française (même en prenant en compte l'arrivée de la SF américaine), voire, dans un moment d'exaltation patriotique, prétendre que la SF est une invention française (ça s'est vu!), autant cela me semble impossible pour la Fantasy française. Pour le coup, la Fantasy, c'est vraiment un genre typiquement anglo-saxon (même si des Français se sont mis à en écrire).
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Même si tu limites la fantasy à l'heroic fantasy, Roland (celui de la Chanson, pas celui du forum) est autant un précurseur de l'heroic fantasy que Conan. C'est exactement comme ceux qui affirment que Gernsback a CRéé la science-fiction, genre totalement US. :P
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Sarmate
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Message par Sarmate » dim. nov. 29, 2009 5:25 pm

systar a écrit : ATTENTION: SPOILER SUR GAGNER LA GUERRE

Quand tu as imaginé tes elfes pour le roman, quels aspects as-tu choisi de prélever dans toute la riche histoire que tu cites à propos du mythe des elfes? Comment les as-tu peu à peu imaginés?
Etais-tu très conscient de la reprise et/ou de la variation que tu allais proposer dans l'histoire de l'utilisation de l'elfe en fantasy, ou était-ce simplement qu'il te fallait deux personnages séducteurs et magnifiques pour proposer à Benvenuto une parenthèse enchantée (et alcoolique), le temps de son exil?
Insertion et positionnement très conscients dans l'histoire du genre, ou pure logique narrative interne à ton récit?
Je confirme : Attention, ça spoile !

Mes elfes relevaient très consciemment de la reprise et de la variation du motif en fantasy.

D'une part, sur un plan purement personnel, les trois elfes qui apparaissent dans le récit sont antérieurs à la genèse du roman. Deux sont issus d'un univers de jeu de rôle (Melanchter et Eirin), et mes propres joueurs les ont croisés ; Annoeth est apparu d'abord dans Le conte de Suzelle, avant de réapparaître dans le roman.

Dans la mesure où cela fait longtemps que je m'intéresse à la figure de l'elfe, les personnages du roman ont des caractéristiques issues de plusieurs influences. J'ai repris chez Tolkien ce qui a été extrapolé du fonds païen (séduction, lumière, voyance, rapport au temps différent) et j'ai gommé les interprétations chrétiennes qu'il y avait ajoutées. Ainsi, le caractère festif, alcoolisé et hivernal de l'épisode à Bourg-Preux est en connexion avec le "sacrifice aux elfes" - même si la "compagnie folle", quant à elle, est un emprunt à des traditions festives françaises attestées dans les milieux urbains de la deuxième moitié du moyen âge. (A propos de l'alcool, je vous renvoie d'ailleurs aux elfes ivres du Hobbit, eux aussi héritiers des fêtes de la fécondité.) La séduction de mes elfes (et même le caractère coureur d'Eirin) renvoie bien sûr à leur relation avec la troisième fonction.

J'ai aussi joué avec d'autres références : les stigmates qui affligent Eirin et Melanchter contribuent à leur symbolisme païen. Eirin "Main d'argent" est à mettre en relation avec Nuada ; l'œil mutilé de Melanchter est un indice du pouvoir sorcier dont il dispose. (Benvenuto sent d'ailleurs le poids de son regard quand il explore la ville haute, au début de son séjour à Bourg-Preux, même s'il est incapable de trouver l'origine de son malaise.) Quant à Annœth Veiddawc, son nom est emprunté au conte gallois Kulhwch et Olwen : c'est une basse plaisanterie vis-à-vis de ce personnage étourdi, qui trouve toujours le moyen d'oublier ce qui est important (honorer sa promesse auprès de Suzelle, seconder ses défunts amis Ossirian et Gilliomer au cours de la bataille de la Listrelle, transmettre un message à Benvenuto)… En vieux gallois, Annoeth Veiddawc signifiait "le sot insolent", et c'était le nom attribué, sans doute déjà par plaisanterie, à un des suivants d'Arthur dans la tradition brittonique. (Il n'y a pas que les personnages ciudaliens qui ont essuyé mes sarcasmes à deux deniers…)

J'ajouterai que j'ai aussi joué avec les elfes sur un autre mode… A ma connaissance, à ce jour, seul un critique a partiellement levé ce tour de bonneteau. Mais il n'y a pas de relation directe avec des références anciennes, et je garderai donc le silence à ce sujet. :mrgreen:

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silramil
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Message par silramil » dim. nov. 29, 2009 5:30 pm

Lensman a écrit : Pour le coup, la Fantasy, c'est vraiment un genre typiquement anglo-saxon (même si des Français se sont mis à en écrire).
Je dis une bêtise?
Oncle Joe
J'aurais tendance à dire que ce qui compte est la capacité d'appropriation et d'innovation.
Si on peut parler de science-fiction française actuellement, c'est parce qu'il y a eu création d'une subculture autochtone, à la fois nourrie de modèles américains et productrice de textes originaux. Cela grâce à une structure éditoriale assez performante, sur soixante ans.
Ce n'est certainement pas en raison de l'existence de précurseurs, qui sont par définition des gens dont on reconnaît qu'ils ont fait un peu la même chose avant que la chose véritable existe.

Donc, si fantasy française il y a, ce n'est pas en raison de vénérables ancêtres, mais en fonction de ce qui se fait en France. Et si des Français en font, cela ne peut pas être typiquement anglo-saxon.
Modifié en dernier par silramil le dim. nov. 29, 2009 5:31 pm, modifié 1 fois.

Papageno
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Message par Papageno » dim. nov. 29, 2009 5:30 pm

autant cela me semble impossible pour la Fantasy française
Hum ! pas français, ça dépend ! Chez A.F.Ruaud (dans son petit FolioSF), à la première ligne de son repère chronologique, il y a .... Chrétien de Troyes ! Alors, t'es pas un bon patriote !!!!!!!!!
Bon! Pour couper court aux précurseurs exagérés : on va remonter jusqu'à "L'épopée de Gilgamesh". Comme cela, se sera dur remonter plus loin...... A moins que... dans l'art pariétal ;-)

Sarmate
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Message par Sarmate » dim. nov. 29, 2009 5:33 pm

Lensman a écrit : Ce n'est pas le même problème, mais autant il est facile de trouver des ancêtres et des précurseurs français de la SF, voire de fabriquer une histoire assez spécifique de la SF française (même en prenant en compte l'arrivée de la SF américaine), voire, dans un moment d'exaltation patriotique, prétendre que la SF est une invention française (ça s'est vu!), autant cela me semble impossible pour la Fantasy française. Pour le coup, la Fantasy, c'est vraiment un genre typiquement anglo-saxon (même si des Français se sont mis à en écrire).
Je dis une bêtise?
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La fantasy est bien une création anglo-saxonne, tardivement diffusée en France.

Ceci dit, rien n'empêche l'appropriation et la création d'une fantasy française. Par le passé, on a vu d'autres courants étrangers (pétrarquisme, romantisme) arriver tardivement en France et donner naissance à une riche littérature locale.

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bormandg
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Message par bormandg » dim. nov. 29, 2009 5:34 pm

silramil a écrit :
Lensman a écrit : Pour le coup, la Fantasy, c'est vraiment un genre typiquement anglo-saxon (même si des Français se sont mis à en écrire).
Je dis une bêtise?
Oncle Joe
J'aurais tendance à dire que ce qui compte est la capacité d'appropriation et d'innovation.
Si on peut parler de science-fiction française actuellement, c'est parce qu'il y a eu création d'une subculture autochtone, à la fois nourrie de modèles américains et productrice de textes originaux. Cela grâce à une structure éditoriale assez performante, sur soixante ans.
Ce n'est certainement pas en raison de l'existence de précurseurs, qui sont par définition des gens dont on reconnaît qu'ils ont fait un peu la même chose avant que la chose véritable existe.

Donc, si fantasy française il y a, ce n'est pas en raison de vénérables ancêtres, mais en fonction de ce qui se fait en France. Et si des Français en font, cela ne peut pas être typiquement anglo-saxon.
Pour accepter ce que tu racontes, il FAUT se limiter à la SF (T) et à la fantasy (T), autrement dit à ce qui est estampillé comme tel par les supermarchés littéraires officiels (américains?). Si on parle des branches littéraires en cause, ça revient à les limiter à ce qui est agréé officiellement par les critiques reconnus par l'establishement WSFA.
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Message par bormandg » dim. nov. 29, 2009 5:36 pm

Sarmate a écrit :
Lensman a écrit : Ce n'est pas le même problème, mais autant il est facile de trouver des ancêtres et des précurseurs français de la SF, voire de fabriquer une histoire assez spécifique de la SF française (même en prenant en compte l'arrivée de la SF américaine), voire, dans un moment d'exaltation patriotique, prétendre que la SF est une invention française (ça s'est vu!), autant cela me semble impossible pour la Fantasy française. Pour le coup, la Fantasy, c'est vraiment un genre typiquement anglo-saxon (même si des Français se sont mis à en écrire).
Je dis une bêtise?
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La fantasy est bien une création anglo-saxonne, tardivement diffusée en France.
Sous réserve (bis) de se limiter à la fantasy dûment estampillée comme telle par les instances mondiales (américaines).
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Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » dim. nov. 29, 2009 5:39 pm

Lensman a écrit :
silramil a écrit :Ces mises au point sont fort intéressantes, mais je n'y vois presque aucun indice en faveur de l'hypothèse d'une présence du bestaire de fantasy actuel dans les traditions françaises. Quelques vagues points de contact qui indiquent surtout une grosse différence de traitement et des choix symboliques très différents (les orcs démons de beowulf ne sont équivalents aux ogres uniques et d'apparence humaine des contes, par ex).
Ce n'est pas le même problème, mais autant il est facile de trouver des ancêtres et des précurseurs français de la SF, voire de fabriquer une histoire assez spécifique de la SF française (même en prenant en compte l'arrivée de la SF américaine), voire, dans un moment d'exaltation patriotique, prétendre que la SF est une invention française (ça s'est vu!), autant cela me semble impossible pour la Fantasy française. Pour le coup, la Fantasy, c'est vraiment un genre typiquement anglo-saxon (même si des Français se sont mis à en écrire).
Je dis une bêtise?
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Non, mais ce qui est typiquement anglo-saxon, est-ce que ce ne serait pas encore une fois l'ensemble des matériaux utilisés par la Fantasy, plutôt que le principe même de la Fantasy ? Historiquement, ta remarque est pertinente, si l'on considère que les représentations qu'elle met en oeuvre ont été synthétisées pour la première fois par Tolkien. En ce sens, la Fantasy est de tradition anglo-saxonne ; mais je me demande si lorsqu'un auteur français (ou anglophone, d'ailleurs) écrit de la Fantasy, son oeuvre peut réellement être entièrement rattachée à cette tradition, à moins que son but soit seulement de la perpétuer, et non de réinventer un monde fictif à partir de cette base traditionnelle.
Je ne sais pas si je suis très clair, mais il me semble que c'est une question que nous avons déjà posée ici sans vraiment y apporter de réponse : ce qui fait vraiment la spécificité de la Fantasy, est-ce seulement le syncrétisme folklorique hérité de Tolkien, ou bien un principe d'écriture, un rapport au monde qui serait le même, quel que soit le contenu thématique ?

Si l'on range La Horde du Contrevent dans la Fantasy, ça signifie que l'imagerie n'est pas un élément de définition systématique pour les oeuvres de Fantasy. On en revient, du coup, à la question de la magie, de la surnature... Et peut-être le syncrétisme folklorique (qu'il puise dans la tradition anglo-saxonne ou dans une autre) pourrait-il figurer aussi parmi ces gestes narratifs fondateurs.

Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » dim. nov. 29, 2009 5:40 pm

Sarmate a écrit :
Lensman a écrit : Ce n'est pas le même problème, mais autant il est facile de trouver des ancêtres et des précurseurs français de la SF, voire de fabriquer une histoire assez spécifique de la SF française (même en prenant en compte l'arrivée de la SF américaine), voire, dans un moment d'exaltation patriotique, prétendre que la SF est une invention française (ça s'est vu!), autant cela me semble impossible pour la Fantasy française. Pour le coup, la Fantasy, c'est vraiment un genre typiquement anglo-saxon (même si des Français se sont mis à en écrire).
Je dis une bêtise?
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La fantasy est bien une création anglo-saxonne, tardivement diffusée en France.

Ceci dit, rien n'empêche l'appropriation et la création d'une fantasy française. Par le passé, on a vu d'autres courants étrangers (pétrarquisme, romantisme) arriver tardivement en France et donner naissance à une riche littérature locale.
Les anglo saxons ont su garder vivante leur tradition épique et fantastique. Tandis que chez nous, elle a été bien oublié. Elle a survécu tant bien que mal au 16éme et 17 ème siécle (roman de chevalerie comme Amadis de Gaule, les auteurs d'aventure baroque comme Gomberville ou la Calprenède). C'est au 17éme que ça se gâte. Le réalisme devient indisociable du roman.
J'attends avec impatience des auteurs qui vont développer une mythologie basée sur les matières françaises ou occitanes tout aussi riche que la matière de Bretagne. L'influence arthurienne c'est très bien, mais verra-t-on un jour une fantasy française puisant à des sources telles que le Roman d'Alexandre ou Les Voyage de Mandeville.
Bienvenu chez Pulp Factory :
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Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
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Message par silramil » dim. nov. 29, 2009 5:41 pm

bormandg a écrit : Pour accepter ce que tu racontes, il FAUT se limiter à la SF (T) et à la fantasy (T), autrement dit à ce qui est estampillé comme tel par les supermarchés littéraires officiels (américains?). Si on parle des branches littéraires en cause, ça revient à les limiter à ce qui est agréé officiellement par les critiques reconnus par l'establishement WSFA.
Ben sinon on parle de quoi?

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Message par bormandg » dim. nov. 29, 2009 5:41 pm

Shalmaneser a écrit : Si l'on range La Horde du Contrevent dans la Fantasy, ça signifie que l'imagerie n'est pas un élément de définition systématique pour les oeuvres de Fantasy. On en revient, du coup, à la question de la magie, de la surnature... Et peut-être le syncrétisme folklorique (qu'il puise dans la tradition anglo-saxonne ou dans une autre) pourrait-il figurer aussi parmi ces gestes narratifs fondateurs.
Ranger la Horde dans la fantasy? Pourquoi pas Les Trois Mousquetaires, tant que tu y es? :?: :?: :?: :?: :?:
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Message par bormandg » dim. nov. 29, 2009 5:44 pm

silramil a écrit :
bormandg a écrit : Pour accepter ce que tu racontes, il FAUT se limiter à la SF (T) et à la fantasy (T), autrement dit à ce qui est estampillé comme tel par les supermarchés littéraires officiels (américains?). Si on parle des branches littéraires en cause, ça revient à les limiter à ce qui est agréé officiellement par les critiques reconnus par l'establishement WSFA.
Ben sinon on parle de quoi?
De la Horde (en SF) ou de la Chanson de Roland.... 8)
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Sarmate
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Message par Sarmate » dim. nov. 29, 2009 5:46 pm

bormandg a écrit : Sous réserve (bis) de se limiter à la fantasy dûment estampillée comme telle par les instances mondiales (américaines).
Ce qui pose le problème de Chrétien de Troyes… Immense problème ! :lol:

Pendant longtemps, j'ai aussi considéré que nos romans de chevalerie pouvaient être perçus comme une forme ancienne de fantasy. Et puis, après avoir lu A. Besson, je me suis rendu à ses arguments : la fantasy est un genre récent, qui réexploite des genres anciens et se les approprie.

Chrétien de Troyes écrit des romans de chevalerie ; tout est là. Certes, on voit affleurer dans son personnel et dans sa géographie une foule de résurgences païennes (et antiques, et judéo-chrétiennes), et cette tendance au syncrétisme fait furieusement penser à la fantasy. Certes, le roman médiéval est conçu à l'origine comme un ouvrage de vulgarisation, destiné sinon à un public populaire, du moins à un public peu instruit… Mais il y a des distinctions essentielles. D'abord, la culture médiévale n'est pas gouvernée, comme la nôtre, par la raison. Au XIème siècle, le rationalisme débutant d'Abélard lui a valu un procès, au XIIIème siècle, Albert le Grand a le plus grand mal à faire accepter Aristote, et la scolastique elle-même continuera ensuite à subordonner la raison à la foi. L'univers mental et culturel dans lequel sont écrits les romans de chevalerie n'est pas le nôtre ; leur public ne voit pas le monde à notre façon ; le monde médiéval est toujours magique et enchanté, pas le nôtre. Partant, il y a du merveilleux dans la littérature chevaleresque, mais ce n'est pas de la fantasy. Pour qu'il y ait d'abord fantastique, puis fantasy, il faut que la raison ait pris le pas sur la pensée magique.
Modifié en dernier par Sarmate le dim. nov. 29, 2009 6:08 pm, modifié 3 fois.

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