Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Shalmaneser]

La SF n'est pas tellement un littérature du raffinement littéraire. Elle peut évidemment l'être, ponctuellement, mais ce n'est pas si fondamental. C'est par contre une littérature d'un grand investissement affectif et ludique.
Quand on dit ça, on est en porte à faux avec la notion même de littérature, et les critiques "prescripteurs" ont une moue de mépris, un geste de rejet. Admettre une littérature "non littéraire"! Ils se feront tailler en pièces sur place plutôt que de céder, et au fond, ils auront bien raison. Il ne s'agit pas du même type de culture.
Attention aux représentations biaisées que l'on peut se faire, au travers d'un tout petit milieu, d'un mico-milieu de gens qui apprécient la SF ET ont un intérêt puissant pour la Littérature (Joyce et toutes ces choses). Je ne suis nullement certain qu'ils soient représentatifs de grand chose à part d'eux-mêmes (c'est déjà ça, et c'est une excellente chose, par ailleurs).
Oncle Joe

Mais là, il me semble qu'il y a un glissement perceptible dans ton raisonnement, Tonton : tu parles des lecteurs, plutôt que des textes, en disant : voilà comment la plupart des gens lit la SF. Cela ne signifie pas pour autant que la SF se réduit à cette dimension "affective et ludique" que la majorité de ses lecteurs (qui au passage ne sont pas légion, en France, on le sait bien) y trouve.
Pour ma part, je ne cherche pas à être "représentatif" de quoi que ce soit, mais à montrer que malgré (et peut-être paradoxalement grâce à) tout ce qui les distingue de ce que tu appelles la "grande" littérature, les oeuvres de SF peuvent être lues comme des oeuvres littéraires, parce qu'elles en sont, qu'on le veuille ou non, à partir du moment où elles engagent un rapport fictionnel au monde. Il n'y a aucun "mépris" là-dedans ; il me semble justement que le mépris est du côté de ceux qui, de part et d'autre, considèrent que la SF n'a rien à voir avec la littérature, en disqualifiant tantôt la SF (des textes pour ados mal dégrossis), tantôt la littérature (verbiage inutile, etc).
Et Lem a raison, c'est en train de changer. De plus en plus d'études, d'articles, de thèses prennent la SF au sérieux, la considèrent comme une branche de la littérature, tout en lui reconnaissant un statut à part ; pourquoi cette acceptation serait-elle gênante ?

[Gérard Klein]

Pourquoi vivre quand on est soi-même promis à la mort dans un monde promis à la mort ? La phrase de Camus dit : on ne peut pas écarter qu'il n'y ait pas de réponse à la question pourquoi et que le suicide soit, en définitive, la seule réponse qui ait un sens.

[

Tiens, une expérience de pensée idiote, mais qui aussi bien, s'est réalisée dans la réalité plus d'une fois, sous différentes variantes. Une personne, angoissée par la question, décide d'acheter un pistolet pour pouvoir, à tout moment, prendre la décision du suicide "donneur de sens". Elle traverse la rue pour aller chez l'armurier, et elle se fait écraser par une voiture...
Que faut-il en penser? J'aurais tendance à dire: rien. Cependant, si on y tient, on peut partir dans toute une série de raisonnements un peu tortueux. Cela peut désamorcer la chose (ça finit par devenir plus drôle qu'angoissant...)
Oncle Joe

C'est à peu près le sens de la nouvelle Le mur, de J.P. Sartre.
Sur le fond, je reviendrai plus tard et peut-être pas ce soir car j'ai passé bcp de temps à lire ou relire ce fil.

[Roland C. Wagner]

J'espérais que ton hypothèse apporterait quelque chose de neuf. Que nous ne tournerions pas en boucle.Que nous trouverions des critiques d'autorités littéraires portant sur des textes de SF.

Le problème de l'hostilité littéraire vs science est l'une des explications classiques que je récapitule (comme l'antiaméricanisme) en disant à la fin : elles ne suffisent pas. Il faut postuler une explication supplémentaire.

Et tu ne t'es pas demandé si le tout n'était pas simplement plus grand que la somme des parties ? Si toutes ces explications qui te semblent insuffisantes ne suffisent pas une fois réunies ?

Bon, je vais dire une connerie, ça ne sera pas la première.

Et si le problème c'était que la science-fiction a tendance à être l'expression de la libido plutôt que de la pulsion de mort ?

[systar]

Et si le problème c'était que la science-fiction a tendance à être l'expression de la libido plutôt que de la pulsion de mort ?

Le polar s'occupe de la pulsion de mort comme la SF s'occupe de la libido.

Que fait la litt'gèn', alors?

[Lem]

Les deux réactions de Systar et Shalmaneser sur la déclaration d'Oncle me font penser – puisque la question littéraire vs science semble réglée – qu'on peut passer à l'autre raison classique du déni : la mauvaise réputation du texte. J'écarte l'antiaméricanisme qui, à mon avis, ne devrait pas poser problème mais on peut l'examiner aussi si vous voulez.

[MF]

J'espérais que ton hypothèse apporterait quelque chose de neuf. Que nous ne tournerions pas en boucle.Que nous trouverions des critiques d'autorités littéraires portant sur des textes de SF.

Le problème de l'hostilité littéraire vs science est l'une des explications classiques que je récapitule (comme l'antiaméricanisme) en disant à la fin : elles ne suffisent pas. Il faut postuler une explication supplémentaire.
Le "quelque chose de neuf", en principe, il est là : dans l'explication supplémentaire. On va bien finir par y arriver quand toutes les objections intermédiaires auront été examinées.

Mais ce quelque chose de neuf devrait s'exprimer. Ou aurait du s'exprimer.
J'essaye donc de chercher des critiques ou des articles sur des textes de SF qui auraient mis le doigt sur autre chose que le "connu" ou le "su". Et je n'en trouve pas.

HS
J'avoue, je ne relis pas les préfaces uniquement pour ça.
Je range aussi les piles qui empêchent de passer l'aspirateur car c'est ménage d'hiver à la maison.
/HS

Comme l'a signalé à plusieurs reprises Erion, il faut pouvoir tester ton hypothèse ; sinon, elle ne restera que cela.
Et pour l'instant, de possibilité de test, je n'en vois goutte.

[Erion]

Personne, ici, n'est intimement convaincu que la littérature générale est composée de gens tristes, qui ne rient jamais, ne trouvent aucun plaisir dans la lecture ni dans l'écriture, et éradiquent totalement la dimension de "jeu" de l'expérience créatrice, ou de l'expérience esthétique, j'espère?

Le jeu ne porte pas sur les mêmes objets. Jouer à écrire sans la lettre E, c'est pas du même ordre que jouer avec des vaisseaux spatiaux qui font zap-zap dans l'espace. A un moment de la discussion, on discutera sans doute de la différence, mais elle est réelle. Quand on aime jouer avec des gros objets, des sabres-lasers, qu'on veut qu'un robot fasse vos devoirs, devienne un génial partenaire sexuel, et qu'on est un adulte, c'est qu'on a encore quelque part caché au fond de soi, des désirs d'ados qu'on exprime.
Quand les auteurs de littérature générale s'amusent, c'est pas avec leurs désirs, c'est avec les mots ou la littérature comme objet. Un peu la différence entre jouer au bridge et à la bataille (ou au barbu, qui, quoi qu'on en dise, est un jeu pas évident).

Des gens de 40 ou 50 ans qui me disent: "ah oui, j'en lisais!", et qui manifestent une belle connaissance du genre, j'en ai croisé une flopée.
Leur cas me semble intéressant. Pourquoi la machine SF s'est-elle enrayée pour eux?

En effet, c'est intéressant. J'ai ce cas de personnes autour de moi (ma mère, qui n'est pas une scientifique, lisait de la SF avec plaisir. Ce sont mes parents qui m'ont fait découvrir Fredric Brown par exemple). Les amis de leur génération lisaient Asimov, puis, plus rien n'a attiré leur regard.
Alors oui, on peut discuter de cela, mais c'est très très loin des préoccupations métaphysiques, ou d'un déni/rejet par les élites. Ce sont des gens qui n'ont jamais suivi les recommandations des zélites, qui lisent des polars, du thriller, et de la littérature générale.
Parfois, je leur fais lire de la SF actuelle, et je constate que ce qui fonctionne le mieux, c'est ce qui correspond à la SF qu'ils aimaient du temps de leur jeunesse. Par conséquent, quand on a coupé trop longtemps du genre, même en en ayant lu, jeunes, il peut se produire une fracture. Il faut en avoir lu jeune, puis continué d'en lire.
Ca explique pourquoi il est difficile d'y rentrer quand on est pas préparé.

[Lem]

Et tu ne t'es pas demandé si le tout n'était pas simplement plus grand que la somme des parties ? Si toutes ces explications qui te semblent insuffisantes ne suffisent pas une fois réunies ?

Si, bien sûr.
C'est aussi ce que sugérait George un peu plus haut : qu'il y ait une espèce de chaos auto-entretenu que seul, un grand succès public et critique (comme Simenon pour le roman policier) pourrait faire basculer du bon côté. Je l'ai dit, c'est une contre-hypothèse plausible. Le seul problème est qu'elle éteint la conversation, qu'elle n'offre aucune perspective d'action et ne modifie pas les représentations. C'est une hypothèse auto-suffisante qui reconduit simplement le statu quo.
Ce n'est pas mon choix, pour plusieurs raisons. D'abord, parce que le statu quo intellectuel (les analyses posées il y a cinquante ans sont justes et suffisantes ; inutile d'y revenir) ne me plaît pas – mais j'admets que c'est une question d'affects. Je vois la théorie comme action avant tout. Ensuite, parce que je trouve très curieux qu'un système explicatif aussi ancien et bien documenté n'ai jamais contribué à dénouer le malentendu en plus d'un demi-siècle. C'est possible, mais ça me paraît douteux. Enfin et surtout, parce que je penses que ces explications, même combinées, auraient pu être retournées comme je l'ai dit dans ma dernière récapitualtion. Qu'au lieu de desservir la sf, elles auraient pu contribuer à son inscription. On peut s'attaquer à cet aspect-là des choses, si vous voulez, car c'est aussi une manière de traiter la question de la mauvaise réputation.

Et si le problème c'était que la science-fiction a tendance à être l'expression de la libido plutôt que de la pulsion de mort ?

En toute incompétence théorique, je ne pense pas qu'on puisse dire ça.

[systar]

Le jeu ne porte pas sur les mêmes objets. Jouer à écrire sans la lettre E, c'est pas du même ordre que jouer avec des vaisseaux spatiaux qui font zap-zap dans l'espace. A un moment de la discussion, on discutera sans doute de la différence, mais elle est réelle. Quand on aime jouer avec des gros objets, des sabres-lasers, qu'on veut qu'un robot fasse vos devoirs, devienne un génial partenaire sexuel, et qu'on est un adulte, c'est qu'on a encore quelque part caché au fond de soi, des désirs d'ados qu'on exprime.
Quand les auteurs de littérature générale s'amusent, c'est pas avec leurs désirs, c'est avec les mots ou la littérature comme objet. Un peu la différence entre jouer au bridge et à la bataille (ou au barbu, qui, quoi qu'on en dise, est un jeu pas évident).

Ok.
Pour le moment, je voulais juste qu'on arrête de voir réapparaître la généralisation abusive d'une littérature générale qui se complairait dans le sinistre, ou dans le nombrilisme qui se prend au sérieux.
Tout simplement parce que cela ne me semblait pas un énoncé vrai.
Après sur la différence du jeu entre SF et litt-gèn, oui, tu as sans doute raison.
Elle traverse peut-être l'opposition entre forme et contenu: la litt gèn tire ses motifs de gloire d'un jeu sur la forme, là où la SF (qui ne s'est jamais interdit de jouer sur la forme, hein) privilégie comme fin en soi le jeu sur le contenu, sur les thèmes, sur ce qui est raconté.

Et dans tout ça, je ne sais pas ce qu'on fait des polardeux...

[Roland C. Wagner]

Le seul problème est qu'elle éteint la conversation, qu'elle n'offre aucune perspective d'action et ne modifie pas les représentations.

Certes, mais si elle était juste, tout bêtement ?

Es-tu certain de ne pas multiplier inutilement les entités ?

[Lensman]

Mais il n'explique pas un autre problème, un peu différent du déni que pointe Lem, encore que les deux soient liés, c'est le problème que j'ai constaté depuis deux ou trois ans: les gens qui ont arrêté de lire de la SF (française ou étrangère). S'ils en lisaient, c'est bien que le reproche de piètre qualité stylistique, le reproche de manque de sérieux, le rejet de la science donc rejet de la SF, etc., tous ces reproches ne les bridaient pas.
Des gens de 40 ou 50 ans qui me disent: "ah oui, j'en lisais!", et qui manifestent une belle connaissance du genre, j'en ai croisé une flopée.
Leur cas me semble intéressant. Pourquoi la machine SF s'est-elle enrayée pour eux?

C'est un problème très intéressant (il faudra le préciser, notamment en voyant quelles sont les raisons avancées par les intéressés, quand on en a sous la main), bien que je ne vois absolument pas en quoi c'est lié au déni... Pourrais-tu être plus précis, su ce lien?

Par ailleurs, dans ma description (pour les autres, je ne sais) des lecteurs de SF, je n'ai pas eu l'impression d'en faire un portait d'un ramassis de joyeux drilles amateurs furieux de contrepèteries (on exclut les exemples lamentables qui trainent sur ce forum, et les modérateurs feraient bien d'y mettre bon ordre!). Je pointais le fait que j'ai nettement l'impression que ce public est assez étranger aux problème du déni, dont il s'accommode tout à fait. Je ne décris pas les passionnés de littérature générale, je pointe des caractéristiques très répandues (proportionnellement) dans ce que me semblent être une grande partie des amateurs de SF. Un état d'esprit très répandus, et des gens qui aiment un genre, et non pas qui aiment une collection d'auteurs.

Oncle Joe

[Aldaran]

Le jeu ne porte pas sur les mêmes objets. Jouer à écrire sans la lettre E, c'est pas du même ordre que jouer avec des vaisseaux spatiaux qui font zap-zap dans l'espace. A un moment de la discussion, on discutera sans doute de la différence, mais elle est réelle. Quand on aime jouer avec des gros objets, des sabres-lasers, qu'on veut qu'un robot fasse vos devoirs, devienne un génial partenaire sexuel, et qu'on est un adulte, c'est qu'on a encore quelque part caché au fond de soi, des désirs d'ados qu'on exprime.
Quand les auteurs de littérature générale s'amusent, c'est pas avec leurs désirs, c'est avec les mots ou la littérature comme objet. Un peu la différence entre jouer au bridge et à la bataille (ou au barbu, qui, quoi qu'on en dise, est un jeu pas évident).

Tiens, ça fait deux jours que j'ai pas dit de conneries...
En quoi "jouer à écrire sans la lettre E" est plus adulte que "jouer avec des vaisseaux spatiaux" ? Tu dis d'ailleurs "jouer", fais gaffe à pas vexer les personnes sérieuses de la litt. gén.

[Lem]

Comme l'a signalé à plusieurs reprises Erion, il faut pouvoir tester ton hypothèse ; sinon, elle ne restera que cela.

Pour pouvoir la tester, il faut me laisser l'exposer jusqu'au bout. Pour l'instant, compte tenu de l'intensité des objections intermédiaires, je n'ai pas pu faire autre chose qu'expliquer pourquoi une hypothèse supplémentaire (la métaphysique) m'a paru s'imposer. Quand je l'aurais formulé complètement (si j'y arrive), l'hypothèse métaphysique se présentera exactement sous cette forme : une hypothèse de travail capable de diriger le regard vers des éléments non-perçus jusqu'ici et susceptible d'être testée. Mais on va lentement. Donc, on n'en est pas encore là.

[Shalmaneser]

Le jeu ne porte pas sur les mêmes objets. Jouer à écrire sans la lettre E, c'est pas du même ordre que jouer avec des vaisseaux spatiaux qui font zap-zap dans l'espace.

Sauf que le jeu, en "littérature générale", ne se résume pas à "jouer à écrire sans la lettre E" ; les expériences de Perec sont plutôt marginales et ne peuvent pas être généralisées à l'ensemble de la littérature, justement parce qu'elles prennent le texte pour unique objet (c'est le cas de La Disparition, du moins).
Quant à l'idée selon laquelle les auteurs de SF s'amuseraient avec "leurs désirs", sans jamais prendre le langage ou le texte lui-même pour objet, elle me semble également trop schématique, mais nous aurons sans doute l'occasion d'en reparler...

[Lem]

Certes, mais si elle était juste, tout bêtement ?
Es-tu certain de ne pas multiplier inutilement les entités ?

Non. C'est peut-être ce que je fais. On a d'ailleurs le droit de le faire si on juge que les entités déjà recensées ne sont pas suffisantes, ce qui est mon analyse.
Si on fait le jugement inverse (les entités explicatives sont suffisantes), alors il n'y a effectivement aucune raison de poursuivre la conversation.