De quoi la fantasy est-elle le nom?

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Sarmate
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Message par Sarmate » dim. nov. 29, 2009 9:18 pm

Shalmaneser a écrit : Quant à la question : "En quoi le Roman de Renart est-il un roman ?"... Il me semble que l'histoire littéraire considère traditionnellement que le terme "roman" ne désignait pas encore comme aujourd'hui un genre littéraire spécifique, mais renvoyait plutôt à la langue vernaculaire (le "roman") dans laquelle ils étaient rédigés. Les premiers "romans" français étaient tout simplement les premiers récits écrits en langue "romane"... In rusticam romanum linguam.
C'est très vrai. En plus, la compilation est aussi un procédé du roman médiéval. Au temps pour moi ! :oops:

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » dim. nov. 29, 2009 11:11 pm

Sarmate a écrit : C'est très vrai. En plus, la compilation est aussi un procédé du roman médiéval. Au temps pour moi ! :oops:
Je pense aussi que la notion de roman était déjà nettement plus complexe que cela à l'époque... Mais je vais voir ce qu'a écrit Nébal à ce sujet.

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » lun. nov. 30, 2009 1:05 pm

Bon, on s'éloigne un peu , mais ce n'est pas grave : après avoir lu l'excellent papier de Nébal sur Le Roman de Renart, il me paraît de plus en plus évident que le fait même que le "roman" se définisse d'abord par la langue employée (la langue vernaculaire, donc) n'est pas sans rapport avec la conception moderne du roman, genre populaire, séculier par excellence... On le voit bien, même si la forme est encore versifiée, à travers le traitement des thèmes abordés, la géographie et la toponymie du récit, notamment...

Sinon, personne, parmi les grands lecteurs du genre, pour démentir mon hypothèse sur la distinction merveilleux / Fantasy ? Pourtant, elle me paraît sujette à caution...
:wink:

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Transhumain
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Message par Transhumain » lun. nov. 30, 2009 4:34 pm

Shalmaneser a écrit :Pour revenir à la distinction merveilleux / fantasy : il me semble que l'approche de la surnature est différente dans ces deux domaines.
Le merveilleux me semble étroitement lié à la forme et au principe du conte : il puise dans un réservoir limité de figures conventionnelles, associées à un corpus précis (Andersen, Perrault, etc.), et se prête beaucoup plus aisément que la Fantasy à la parodie, tant ces figures sont ancrées dans notre imaginaire (la sorcière, la princesse, l'ogre, etc.). La surnature est circonscrite, dans le merveilleux, à ces formes clairement codifiées.
A l'inverse, la Fantasy, si elle recourt parfois aux mêmes formes, les réinvente, et propose à travers elles (ou d'autres) une compréhension toujours nouvelle de la surnature.
Tu veux dire que le merveilleux serait symbolique et la fantasy, métaphorique ?

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marypop
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Message par marypop » lun. nov. 30, 2009 5:37 pm

systar a écrit : Autant les joueurs, donc, si je te comprends bien, passent sans souci d'une thématique à l'autre (SF/Fantasy), autant, visiblement, en littérature, ça semble plus compartimenté.
Littérairement, il y a une différence d'émotion entre SF et fantasy, qu'il n'y a pas dans le jeu vidéo.
C'est intéressant (et j'apprends des choses, parce que je ne joue pas, et que je connais peu de joueurs).
Hop je rebondis sur un "vieux" post du WE.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur le "compartimenté". Ce n'est tout de même pas un hasard si le rayon SF et le rayon Fantasy sont ensembles dans toute librairie, alors que par exemple le rayon Fantastique était davantage avec l'horreur lorgnant vers le thriller / polar.

De la même façon que ce n'est pas un hasard si nous avons cette discussion ici.

Pour beaucoup de lecteurs, ce n'est pas si compartimenté que ça, comme pour la majorité des joueurs ce n'est pas compartimenté.

Et il y a pour moi une différence d'émotion entre des jeux qui sont dans des univers différents.

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » lun. nov. 30, 2009 5:46 pm

Transhumain a écrit :
Shalmaneser a écrit :Pour revenir à la distinction merveilleux / fantasy : il me semble que l'approche de la surnature est différente dans ces deux domaines.
Le merveilleux me semble étroitement lié à la forme et au principe du conte : il puise dans un réservoir limité de figures conventionnelles, associées à un corpus précis (Andersen, Perrault, etc.), et se prête beaucoup plus aisément que la Fantasy à la parodie, tant ces figures sont ancrées dans notre imaginaire (la sorcière, la princesse, l'ogre, etc.). La surnature est circonscrite, dans le merveilleux, à ces formes clairement codifiées.
A l'inverse, la Fantasy, si elle recourt parfois aux mêmes formes, les réinvente, et propose à travers elles (ou d'autres) une compréhension toujours nouvelle de la surnature.
Tu veux dire que le merveilleux serait symbolique et la fantasy, métaphorique ?
Grmbl. J'imagine qu'on peut le dire comme ça, oui.

systar
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Message par systar » lun. nov. 30, 2009 5:47 pm

Shalmaneser a écrit :
Transhumain a écrit :
Shalmaneser a écrit :Pour revenir à la distinction merveilleux / fantasy : il me semble que l'approche de la surnature est différente dans ces deux domaines.
Le merveilleux me semble étroitement lié à la forme et au principe du conte : il puise dans un réservoir limité de figures conventionnelles, associées à un corpus précis (Andersen, Perrault, etc.), et se prête beaucoup plus aisément que la Fantasy à la parodie, tant ces figures sont ancrées dans notre imaginaire (la sorcière, la princesse, l'ogre, etc.). La surnature est circonscrite, dans le merveilleux, à ces formes clairement codifiées.
A l'inverse, la Fantasy, si elle recourt parfois aux mêmes formes, les réinvente, et propose à travers elles (ou d'autres) une compréhension toujours nouvelle de la surnature.
Tu veux dire que le merveilleux serait symbolique et la fantasy, métaphorique ?
Grmbl. J'imagine qu'on peut le dire comme ça, oui.
N'hésite pas à demander à Transhu de définir les mots difficiles, si tu ne parles pas couramment le fin-de-partie-language...

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Message par systar » lun. nov. 30, 2009 5:49 pm

marypop a écrit :
systar a écrit : Autant les joueurs, donc, si je te comprends bien, passent sans souci d'une thématique à l'autre (SF/Fantasy), autant, visiblement, en littérature, ça semble plus compartimenté.
Littérairement, il y a une différence d'émotion entre SF et fantasy, qu'il n'y a pas dans le jeu vidéo.
C'est intéressant (et j'apprends des choses, parce que je ne joue pas, et que je connais peu de joueurs).
Hop je rebondis sur un "vieux" post du WE.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur le "compartimenté". Ce n'est tout de même pas un hasard si le rayon SF et le rayon Fantasy sont ensembles dans toute librairie, alors que par exemple le rayon Fantastique était davantage avec l'horreur lorgnant vers le thriller / polar.

De la même façon que ce n'est pas un hasard si nous avons cette discussion ici.

Pour beaucoup de lecteurs, ce n'est pas si compartimenté que ça, comme pour la majorité des joueurs ce n'est pas compartimenté.

Et il y a pour moi une différence d'émotion entre des jeux qui sont dans des univers différents.
Je ne faisais que poser une question; je ne connais pas les jeux vidéos, je n'y joue jamais, et j'ai peu d'amis qui y jouent (beaucoup).
Moi, le jeu vidéo, c'est les NBA Live annuels, point barre.

Pour le versant livresque: certes les rayons sont géographiquement accollés, voire confondus, mais il y a aussi beaucoup de lecteurs qui ne sont adeptes que d'un seul genre. Même si, comme toi, pour ma part je circule d'un genre à l'autre avec plaisir.

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » lun. nov. 30, 2009 5:50 pm

systar a écrit : N'hésite pas à demander à Transhu de définir les mots difficiles, si tu ne parles pas couramment le fin-de-partie-language...
Non, je vois ce qu'il veut dire, mais j'ai bien peur qu'en développant les deux idées, on n'en arrive pas exactement au même point. Nous verrons.

EDIT : Bon, Olivier, je suppose que pour le merveilleux, tu songeais principalement à Bettelheim, pour qui l'aspect symbolique du conte de fées rend possible une lecture psychanalytique du corpus.
Quant à la Fantasy, on pourrait certainement y trouver l'occasion d'une lecture similaire (c'était, je crois, une des idées avancées par Célia), mais peut-être le merveilleux s'y prête-t-il plus ; tout ceci, bien évidemment, en supposant une équivalence tout à fait théorique entre le merveilleux et le conte de fées.
Il me semble aussi que le "merveilleux" tel qu'on l'entend aujourd'hui continue de se fixer en priorité à ces figures symboliques imposées au sujet desquels des "traités" sortent régulièrement, ce qui montre bien l'importance que revêt leur réification, leur classification quasi-biologique : il utiliserait ce matériel comme un apport extérieur, alors que les romans de Fantasy tâcheraient à chaque fois, s'ils les récupèrent, de les intégrer dans une cosmologie singulière, en les mêlant les unes aux autres et en renouvelant leur sens, ce qui en fait inévitablement des métaphores.
Modifié en dernier par Shalmaneser le mar. déc. 01, 2009 11:26 am, modifié 1 fois.

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Lensman
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Message par Lensman » mar. déc. 01, 2009 10:50 am

systar a écrit :
Shalmaneser a écrit :
N'hésite pas à demander à Transhu de définir les mots difficiles, si tu ne parles pas couramment le fin-de-partie-language...
"Métaphorique", même moi, j'arrive à comprendre, alors...
Oncle Joe

Jindi
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Message par Jindi » dim. déc. 06, 2009 6:59 pm

J'interviens ( très ) rarement mais tout ce fil me rapelle une discussion par mail que j'ai eu il n'y pas longtemps avec un ami musicien/compositeur de musique classique.
Étant moi même musicien de rock, on parlait du " frisson" que procure la musique en général, et il me demandai si le frisson ressenti avec du classique était comparable à celui ressenti en écoutant du rock.
je copie/colle ici ma réponse : "Lorsqu'on frissonne en écoutant du classique, on sait que chaque note a été pensé, chaque instrument parfaitement a sa place, les cadences, mesures, rythmes, l'exécution des musiciens doit être parfaite, tout ça doit être parfaitement imbriqués sous peine que tout l'édifice s'effondre, et le frisson ne sera pas là, Maintenant pour le rock, si je voulais être réducteur, je dirai que la plupart du temps le rock c'est deux trois accords qui se battent en duel, des mélodies simplistes, des voix qui braillent plus qu'elles ne chantent. Mais ça serait se tromper lourdement. Un bon groupe de rock c'est un peu comme des alchimistes, ils prennent des matériaux musicalement très simples et les transforme en émotion pur. En frisson. Car il ne faut pas oublier que la musique est par nature un mystère, et quelque soit la façon dont on l'aborde, si c'est fait avec du cœur et du travail, elle suscitera toujours en nous une certaine forme d'émerveillement.
Je suis intimement persuadé que cela est valable pour la Sf et la fantasy.
La démarche de l'écrivain de sf est la même que celle du compositeur classique.
De même que le rock et la fantasy.
Aucune n'est supérieure à l'autre.
Combien d'entre vous me diront que le rock est une sous musique sous pretexte qu'elle n'a pas la rigueur musicale propre à la grande musique classique ?
On ne sait pas pourquoi on frissonne en écoutant les Doors. On ne cherche pas à savoir si à la quatrième mesure du troisième couplet c'est un fa dièse ou un mi bémol.
Tout comme on sait pas parfois ( souvent) d'où viens cette 'tain de foutue magie dans les romans de fantasy.
Mais on s'en fiche, parce que l'important n'est pas là.
Sense of wonder, frisson, même combat.

Désolé d'avoir remonter ce fil, mais ça me démangeait :(
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Mélanie
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Message par Mélanie » dim. déc. 06, 2009 8:09 pm

Jindi a écrit :Désolé d'avoir remonter ce fil, mais ça me démangeait :(
Ah mais ne t'excuse pas, non seulement ce serait dommage de laisser le fil s'endormir, mais en plus cette analogie est intéressante. Je ne sais pas si cette opposition entre le rock et le classique repose uniquement sur ce côté pensé ou spontané, à la fois parce que le rock intègre souvent des éléments du classique (des arrangements de cordes parfois très travaillés, notamment), et parce qu'il y a aussi, pour moi en tout cas, un rapport au texte et à la voix qui fait une différence énorme. J'ai du mal à écouter du classique en partie parce qu'il y manque cet élément qui est capital pour moi. Je ne sais pas quel serait son équivalent en littérature pour reprendre ton analogie - j'y réfléchis et je repasse peut-être en causer plus tard.

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Message par systar » dim. déc. 06, 2009 8:53 pm

@ Jindi:

D'autant qu'il y a toujours des petits malins pour venir compliquer les oppositions...

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Aldaran
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Message par Aldaran » dim. déc. 06, 2009 9:14 pm

systar a écrit :@ Jindi:
D'autant qu'il y a toujours des petits malins pour venir compliquer les oppositions...
Oui et non : dans ton exemple, Systar, ce n'est plus du rock (si c'en était à la base, mais c'est un autre problème) et ça n'est pas du classique. Nous avons... autre chose. Revenons à la musique (ah ah !).

Jindi
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Message par Jindi » dim. déc. 06, 2009 10:32 pm

Melanie : J'ai repris le rock car c'était l'exemple donné dans mon mail, mais si je devais faire une analogie ce serait sans doute avec le Jazz.
Les musiciens de jazz ont l'habitude d'improviser sur des structures connues. Pour citer wikipédia : "c'est souvent un standard, soit repris tel qu'il a été composé, soit arrangé par les musiciens."
Comme on l'a déjà dit, ce qui est intéressant aujourd'hui en fantasy c'est la faculté de l'auteur à se réapproprier des thèmes connus pour en faire quelque chose de plus personnel et novateur. Ce qui "s'accorde" bien avec le jazz :)
Systar : En Science-Fantasy je n'ai lu que les deux premiers tomes de La Ballade de Pern et j'en garde un souvenir plutôt mitigé.
On ne vit que deux fois

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