Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. déc. 03, 2009 9:51 pm

systar a écrit :
Mais, dans les grandes largeurs, il me semble possible d'expliquer un certain nombre de faits culturels français notamment en élucidant des éléments de métaphysique qui ont été convoqués, ou non, dans les élites littéraires et culturelles.
Il te semble possible "à toi", ou bien ce genre d'explication a déjà effleurés d'autres penseurs, et ce concernant d'autres "faits culturels français"? On pourrait faire des comparaisons... Parce que là, tu vois, sur le Forum, pas mal d'entre nous manquent de bagage...
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Lensman
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Message par Lensman » jeu. déc. 03, 2009 9:54 pm

systar a écrit :
Lensman a écrit :
Lem a écrit :Dieu est mort, Oncle. Nietzsche est le dernier liquidateur, celui qui dit que la métaphysique, c'est bon "pour les hallucinés de l'arrière-monde".
... ça, c'est une position métaphysique. Je ne suis pas complètement idiot, tout de même...
Oncle Joe
En gros: Nietzsche (dans 2 paragraphes du Gai Savoir) explique que l'idée de Dieu, et avec elle tout l'impact qu'elle avait eu sur la civilisation occidentale, est morte.
Il y a plein de choses savoureuses juste après, notamment un prophète qui s'en lamente... et des développements qui font que, globalement, cette position n'est pas une position qu'on peut qualifier de "métaphysique".

Nietzsche, c'est l'auteur inclassable par excellence, et l'auteur qui dit beaucoup de choses contradictoires.
Tour à tour, on pourra le décrire comme:
- un prof de littérature antique un peu sportif dans ses formulations
- un "moraliste" au sens que cette forme d'expression littéraire a pu avoir en France
- un "physicien" un peu particulier (il percevait ses propres hypothèses de travail comme "les plus scientifiques possibles"...)
- un fou
- un croyant (mais en quoi?)

Je l'ai peu lu, pour ma part, et donc je me garderai bien d'en dire plus que ces quelques indications sur la façon dont il se percevait lui-même, et dont il a été perçu par la réception "sérieuse" (je mets de côté les récupérations foireuses orchestrées par sa soeur)
Vous vous moquez de votre vieil Oncle, hein? C'est mal.
Enfin moi, comme je n'ai rien compris à ce que j'ai lu de Nietzsche, c'est vrai que ça me rassure, mais ça ne m'avance pas. Finalement, il ne sert pas en grand chose, dans le sujet...
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systar
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Message par systar » jeu. déc. 03, 2009 9:57 pm

Lensman a écrit :
systar a écrit :
Mais, dans les grandes largeurs, il me semble possible d'expliquer un certain nombre de faits culturels français notamment en élucidant des éléments de métaphysique qui ont été convoqués, ou non, dans les élites littéraires et culturelles.
Il te semble possible "à toi", ou bien ce genre d'explication a déjà effleurés d'autres penseurs, et ce concernant d'autres "faits culturels français"? On pourrait faire des comparaisons... Parce que là, tu vois, sur le Forum, pas mal d'entre nous manquent de bagage...
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à pas mal de philosophes non marxiens, non psychologisants, non sociologisants, oui...
Mais il faut que je prenne du temps pour citer précisément, argumenter, et cesser de donner l'impression que:
- Lem kiffe la métaphysique, et il en voit partout, et surtout il croit qu'elle a une importance
- Systar kiffe la métaphysique
- donc Systar kiffe tout ce que dit Lem.

Du reste, j'ai dit d'une façon volontairement floue "des éléments de métaphysique", parce qu'évidemment je suis bien conscient que ce ne sont pas quelques malheureux traités de philosophie un peu abstraite qui façonnent l'histoire culturelle tout entière.
Mais ils n'en sont pas totalement déconnectés non plus, parfois il y a des liens qu'il semble honnête de mettre en évidence.
Mais promis, je me mets au travail, et on en reparlera quand j'aurai les idées bien claires.

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Message par Lensman » jeu. déc. 03, 2009 9:58 pm

systar a écrit :
Et sur cet auteur, je brandis bien haut ma carte "Joker", et je repasse le bébé à Lem, qui l'a plus lu que moi :wink:
Je sens qu'on va bien avancer...
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Message par Lensman » jeu. déc. 03, 2009 10:07 pm

systar a écrit : - donc Systar kiffe tout ce que dit Lem.

.
Pas tant que ça, allez... Je ne t'ai pas senti plus enthousiaste que cela sur le tandem mécanique quantique/métaphysique, mais je ne voudrais pas réveiller de vieilles querelles... ce n'est pas mon genre...
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Message par systar » jeu. déc. 03, 2009 10:08 pm

Lensman a écrit :
systar a écrit :
Et sur cet auteur, je brandis bien haut ma carte "Joker", et je repasse le bébé à Lem, qui l'a plus lu que moi :wink:
Je sens qu'on va bien avancer...
Oncle Joe
Un machin qui devrait t'aider: (mais que je n'ai pas lu):
http://www.amazon.fr/Nietzsche-m%C3%A9t ... 2070728382

Même s'il y a plus récent... (le travail de P. Wotling, ou celui de M. Dixsaut)

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Lensman
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Message par Lensman » jeu. déc. 03, 2009 10:10 pm

systar a écrit :
Lensman a écrit :
systar a écrit :
Et sur cet auteur, je brandis bien haut ma carte "Joker", et je repasse le bébé à Lem, qui l'a plus lu que moi :wink:
Je sens qu'on va bien avancer...
Oncle Joe
Un machin qui devrait t'aider: (mais que je n'ai pas lu):
http://www.amazon.fr/Nietzsche-m%C3%A9t ... 2070728382

Même s'il y a plus récent... (le travail de P. Wotling, ou celui de M. Dixsaut)
Et bien, faute d'être compétent en métaphysique, il devait avoir d'autres talents, vu l'intérêt qu'il suscite...
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jeandive
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Message par jeandive » jeu. déc. 03, 2009 10:11 pm

lem a dit " Tout le monde a l'air à peu près d'accord pour admettre que la SF a quelque chose à voir avec la métaphysique (pas toute la SF, pas tout le temps, mais de façon suffisamment marquée pour qu'il ne s'agisse pas d'un trait anecdotique exagérément grossi) "

: bon , tout le monde sur ce forum et sur ce topic , et donc au final ...pas grand monde :)
je serais curieux d'avoir aussi des avis d'autres Critiques de la sf ( je pense a bozzetto par exemple , dont j'avais mis un lien sur son article sur l'historique de la/les critique(s) de la sf , pas sans rapport avec ce topic )

ce qui est appreciable dans cette intervention de lem , ce sont les " a peu pres " , pas toute " etc : cela manque souvent dans les articles voulant démontrer qq chose sur la sf
perso je ne comprend pas grand chose a la métaphysique , mais je trouve a la lecture ( rapide car vraiment trop lourdingue pour moi , avec ce sentiment de tourner en rond ) des messages que malgré tout , globalement , son rapport avec la SF n'est pas vraiment important , et n'est qu'un trait , une hypothese parmi d'autres .On peut vraiment la mettre a toutes les sauces , pas seulement sciencefictive , cette métaphysique , et decider qu'elle est là , et encore là , mais cela releve plus au final de la conviction personnelle et interpretative .Mais bon , ce n'est qu'une " impression" , je ne suis pas intello ( je trouve qd meme qu'il y a un manque d'exemples concrets , de titres , de personnes , avec leurs analyses , et pas mal de contradictions , sur les " chroniques martiennes " par exemple )


lem " Aux yeux de l'histoire littéraire française telle qu'elle se représente elle-même, la SF n'existe pas " : apres c'est qui c'est quoi l'histoire litteraire ? il me semble juste que certaines personnes du milieu litteraire pensent autrement , on en revient a ce que disait alors marypop ( je ne relis pas les 128 pages désolé ) sur la culture et ce qui est enseigné etc . cela ne montre-t-il pas que les choses evolues ? Et donc danger a généraliser .Perso j'ai passé mon oral du bac sur " le voyageur imprudent " de barjavel , puisque dans mes livres de français la sf etait etudiée ( comme bradburry and co depuis longtemps maintenant ) : est ce que ce qu'on apprend en français au lycee fait partie de l'histoire litteraire française ?


concernant la vision de la " vrai " naissance du " genre" par lensman , je ne suis pas d'accord avec lui , il joue sur les mots ( il adore ça !) et je trouve la démonstration de lem page 127 avec des exemples precis convaincante

en tout cas , ce serait bien de faire une synthese de tout ce qui a été dit ici ( en allegeant tout ce qui traite en profondeur de la métaphysique ) , il y a matiere a un bel article ... a débattre , car effectivement il y aurait matiere a exemples /contre exemple


au final , si un livre de sf reçoit un ( apparement 2 en fait ) prix goncourt , si un genre a droit a des articles ds des revues style mercure de france ; esprit , europe , le magazine litteraire etc etc , si certains ( peu mais bon ) livres sont des succes critiques ( possibilitée d'une ile) , et populaire ( ou les 2 ) sans etre defini comme sf ( style " la nuit des enfants rois -désolé , vieille exemple .mais cela a marque a son époque ...) , si des ecrivains généralistes ecrivent de la sf sans vouloir etre des ecrivains de sf ( a quoi pensait georges duhamel et autres en ecrivant les livres sf ?) , le genre a-t-il besoin d'etre reconnu ? ( ça me fait penser a la dilution de la sf dans la litt générale : rien de neuf sous le soleil , elle etait déjà dilué avant d'exister , puisqu'avant guerre , a 1 ou 2 exception pret , on en publiait soit mélangée dans des séries style taillandier and co , soit sortie comme d'autre livre -voir duhamel deja cité )

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Le_navire
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Message par Le_navire » jeu. déc. 03, 2009 10:16 pm

Lem, ton post récapitulatif me gêne toujours autant.
Bon je ne reviens ni sur la présence de la métaphysique dans la SF, ni sur le déni, sur lequel, perso, je peux me retrouver, plus ou moins, ne chipotons pas sur le terme.

Mais tu continues à évacuer de ton post le champ de mon expérience personnelle, à savoir l’assimilation à la littérature jeunesse de la SF, je n'en vois pas trace, ici :
Lem a écrit :Rien ne s'opposait a priori à l'inscription de la SF dans le champ culturel français, en premier lieu pas sa pseudo origine américaine qui n'est qu'un mythe publicitaire introduit en 1950 pour lancer les collections modernes. Le déni – le problème – est de toute façon enregistré par les premiers théoriciens du genre (Renard, Messac) dès les années 20-30. Le rôle de la science et la mauvaise réputation du texte sont-ils alors tels qu'ils expliquent à eux seuls le déni (puisque l'antiaméricanisme ne joue pas encore ?) Il me semble que non. D'où la variable cachée de la métaphysique (et de la religion, que je n'oublie pas).
Ce que je souligne, tu l’appelles intuition, et j’ose espérer que tu n’emploies pas ce terme pour faire ce que tu reproches aux autres, à savoir évacuer le débat par une pirouette, hein ? Parce que moi, je veux toujours comprendre pourquoi tu refuses l’argument qui est celui que moi je mets en avant comme suffisant à la variable cachée, ou du moins pourquoi tu le réduits à un simple jeu sur des titres soigneusement sélectionnés pour soutenir ta thèse. C’est juste un peu court pour espérer te débarrasser de l’argument avec autant de facilité, je trouve.

Autre problème pour moi :
Tu prétends que la métaphysique a été expulsée du champ de la littérature « sérieuse ». Oui, si on parle de métaphysique religieuse, d’accord ; et encore, je trouve que ça se discute. Mais encore une fois, on s’est cassé les pieds à ne pas limiter le champ de la métaphysique à ça (et ça t’arrangeait aussi) et du coup, je ne pige en rien d’où tu nous assène la conviction d’une littérature générale sans métaphysique ? Je ne parle ni d’Angot ni de ce genre de textes autocentrés, qui certes, sont à la mode, mais sont loin d’être représentatifs du corpus littéraire. Vu nos discussions des premières pages, je vois des tonnes de métaphysique chez Quignard, chez Kadour, chez Delarue, chez Vallejo… je pourrais continuer des plombes.
Alors ? Tu m’expliques ?
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"

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Message par systar » jeu. déc. 03, 2009 10:21 pm

Lensman a écrit :
systar a écrit : - donc Systar kiffe tout ce que dit Lem.

.
Pas tant que ça, allez...
En fait, c'est le cas, mais il ne faut pas que ça se voie.

La MQ: je connais très peu de choses, alors j'ai évité de mettre mon grain de sel!
(mais j'espère bien refaire de temps en temps un texte ou deux d'Heisenberg avec mes élèves, en philo...)

Lem

Message par Lem » jeu. déc. 03, 2009 10:22 pm

Erion a écrit :et au cas où ce serait nécessaire, il y a bien une dimension métaphysique, nietzschéenne dans les Chroniques Martiennes
Erion a écrit :L'article que j'ai cité ne parle pas de Nietzsche (l'approche de métaphysique nietzschéenne est tiré d'un autre ouvrage sur l'oeuvre de Bradbury)
Et c'est moi qu'on appelle "confus".
Erion a écrit :ce que les critiques légitimants ont apprécié chez Bradbury, c'est son côté philosophique, par opposition à la science.
"Son côté philosophique"… n'est pas un concept très tranchant.
Erion a écrit :Bref, c'est parce que ca avait une connotation métaphysique, que les Chroniques Martiennes ont été en première page de la NYRB.
Ce n'est pas parce que les Chroniques "ont un côté philosophique par opposition à la science" que la métaphysique est impliquée. Philosophie et métaphysique ne sont pas des termes équivalents. La grande tradition philosophique américaine, c'est la pragmatique et la philo analytique qui n'ont rien à voir avec la métaphysique. Ou la philosophie de la nature du XIXème avec Emerson. Il faut que tu sois plus précis. De quelle nature est "la philosophie" des Chroniques martiennes qui a tant plu à la NYRB ? En quoi est-elle métaphysique ?
Erion a écrit :Pour que Bantam ait peur de "Mars" dans le titre, c'est bien que c'est la Science en elle-même, pas la métaphysique derrière. Tu vas pas oser affirmer que "Mars", c'est un concept métaphysique, quand même.
Non. Que Bantam ait eu peur de Mars comme objet scientifique est plausible. La question n'est pas forcément liée, pas forcément pas liée, il faut voir.
Erion a écrit :Alors, je résume, on prend l'oeuvre de Verne, critiquée par les religieux pour l'absence de la Providence (fin du religieux au profit de la science), et Bradbury, oeuvre métaphysique, encensée et promue parce qu'anti-scientifique. Par conséquent, l'opposition à la SF porte directement sur la place de la Science, pas la peine d'invoquer le faux-nez de la métaphysique.
Verne écrivait de la littérature géographico-technique pour les adolescents ; il n'y a peut-être pas de métaphysique dans son œuvre ce qui , si mon hypothèse est juste, expliquerait pourquoi son inscription dans la SF pose tant de problème encore aujourd'hui (sauf L'Eternel Adam qui est clairement métaphysique et clairement SF).
Et tu n'as pas démontré que les Chroniques étaient un livre où opèrent des objets métaphysiques réifiés.

Lem

Message par Lem » jeu. déc. 03, 2009 10:25 pm

Lensman a écrit :
systar a écrit :Et sur cet auteur, je brandis bien haut ma carte "Joker", et je repasse le bébé à Lem, qui l'a plus lu que moi :wink:
Je sens qu'on va bien avancer...
C'est Erion qui a remis Nietzsche en circulation par erreur. Il n'a rien à faire ici (pour l'instant). Pas plus que la mécanique quantique, d'ailleurs (pour l'instant).

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Message par Lensman » jeu. déc. 03, 2009 10:27 pm

jeandive a écrit :l
concernant la vision de la " vrai " naissance du " genre" par lensman , je ne suis pas d'accord avec lui , il joue sur les mots ( il adore ça !) et je trouve la démonstration de lem page 127 avec des exemples precis convaincante
)
Il est tout à fait possible de décider de faire commencer le genre à Cyrano de Bergerac (je prends le domaine français) si on le désire. J'ai assez longtemps eu une position de ce type.Je l'ai toujours un peu, mais dans ce cas, je joue sur les mots, c'est-à-dire que je laisse tomber le mot "science-fiction", que je vais utiliser pour désigner un domaine et une époque plus précise. Pour le reste, la conjecture de Versins me va parfaitement bien...
si j'ai insisté là dessus, c'était à propos du problème du déni. Les critiques n'avaient pas une vision claire du genre en gestation (sans nom, c'est plutôt difficile ), donc parler de déni ne me semble pas avoir de pertinence, AVANT l'apparition du mot qui met tout le monde d'accord (façon de parler...) et qui fait bien repérer le choses: "science-fiction". Et ça, c'est clair en France vers 1950.
A partir de là, on peut s'attaquer au problème de la réception, et voir ce que les critiques "officiels" disent... ou ne disent pas.
J'ai aussi demandé à Pascal (et autres) ce qu'ils pensaient de mon opinion selon laquelle la SF a des composantes "populaires" et "jeunesse" extrêmement importantes, qui en constituent un élément fondamental. Et que ces composantes, dont j'affirme qu'il n'est pas envisageable de faire l'économie, posent des problèmes particuliers à la critique.
Oncle Joe

Lem

Message par Lem » jeu. déc. 03, 2009 10:29 pm

Le_navire a écrit :Lem, ton post récapitulatif me gêne toujours autant.
Je te réponds en détail demain.

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Message par Lensman » jeu. déc. 03, 2009 10:29 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :
systar a écrit :Et sur cet auteur, je brandis bien haut ma carte "Joker", et je repasse le bébé à Lem, qui l'a plus lu que moi :wink:
Je sens qu'on va bien avancer...
C'est Erion qui a remis Nietzsche en circulation par erreur. Il n'a rien à faire ici (pour l'instant). Pas plus que la mécanique quantique, d'ailleurs (pour l'instant).
Nietzsche, je le sens bien revenir de temps à autre, histoire détendre l'atmosphère (ça mange pas de pain, personne ne comprend rien...). Je suis un peu plus circonspect quand à la mécanique quantique...
Oncle Joe

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