Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

j'attends depuis un moment que Lem ou systar passe dans le concret en expliquant quel est (a été ?) le rejet/déni de la métaphysique et pourquoi il n'existerait plus ?

C'est Systar qui est chargé de cours mais je crois qu'il a envie de prendre son temps et rien de plus normal. Rien n'interdit non plus d'essayer d'aller voir soi-même si on trouve des réponses accessibles. Mais si tu veux, je reproduis le passage ad hoc du Dictionnaire Universalis déjà cité en guise de préambule (pas envie d'avoir à justifier le choix de chacun de mes mots aujourd'hui).

Au XIXème siècle, la métaphysique ne sera plus véritablement critiquée, mais souvent contestée et niée. Ainsi, pour condamner la métaphysique, Marx aussi bien que Comte se placent en dehors d'elle et refusent de considérer ses problèmes.
Le marxisme rejette la métaphysique pour plusieurs raisons. Tantôt il voit dans ses constructions des idéologies, dont il prétend découvrir les racines en des intérêts de classe, tantôt il juge que le souci métaphysique nous détourne des tâches plus urgentes de la transformation sociale et de la révolution. Tantôt enfin il estime que les problèmes métaphysiques ne pourront être correctement posés que dans une société où l'homme sera délivré de toute aliénation.
C'est au nom de la science que le positivisme de Comte rejette la métaphysique. Selon Comte, l'esprit humain passe, en chaque ordre de connaissance, par trois états. Le premier est l'état théologique ; l'homme cherche alors les causes des phénomènes dans l'intervention des dieux. Dans le deuxième état, dit état métaphysique, les agents surnaturels sont remplacés par des entités abstraites, tenues pour capables d'engendrer par elles-mêmes tous les phénomènes observés. Enfin, avec l'état positif, l'esprit parvient à une conception scientifique et, selon Comte, définitive et suffisante du réel. Renonçant à atteindre les choses en soi, l'homme se borne à l'observation des phénomènes, c'est à dire ce qui lui est donné. Renonçant à trouver des causes, il établit des lois, lui permettant d'agir sur le monde. Aux yeux de Comte par exemple, l'ère métaphysique est définitivement terminée. Enfin, dans les pays anglo-saxons, la "philosophie analytique" qui a succédé au "positivisme logique" tient toutes les affirmations métaphysiques pour autant de non-sens.

Pour anticiper le ricanement de Systar, c'est sans doute une vision bien vieillotte de l'histoire de la métaphysique. Ou plutôt : une vision étroite, internaliste, de la métaphysique comme discipline professionnelle, comme spécialisation de l'activité philosophique (c'est du moins ce que je ressens mais je me trompe peut-être). Le marxisme, par exemple, est considéré sous l'angle de son impact théorique sur la métaphysique, sur la façon dont il se positionne théoriquement par rapport à elle. Mais le marxisme, à la fin du XIXème siècle, ce n'est pas qu'une théorie, et au XXème encore moins. Même chose pour le positivisme. Par ailleurs, rien n'est dit de la rationalisaton croissante des sciences expérimentales, c'est à dire du fait que ces sciences évacuent graduellement, pour se conformer aux requisits de la validité scientifique de plus en plus exigeants, toutes sortes d'objets, de croyances, de buts métaphysiques de leurs prémisses (exactement comme Newton a enfermé l'alchimie et l'astrologie dans sa fameuse "malle"). Rien n'est dit non plus, en ce qui concerne le XXème siècle, sur Nietzsche, sur Freud, sur Wittgenstein et le "tournant linguistique", c'est à dire la représentation selon laquelle les questions philosophiques sans réponse (les questions métaphysiques) sont simplement "mal posées", "des erreurs de langage". L'auteur de l'article mentionne quelques métaphysiciens (Hamelin, Gabriel Marcel et surtout Heidegger évidemment), il ne fait qu'évoquer la phénoménologie et Bergson n'est même pas cité alors qu'il a, sur la société française du début du XXème siècle, un impact aussi grand que celui de Sartre dans les années 50. Tout est trop rapide pour qu'on puisse en déduire grand-chose sinon que, du point de vue des grandes représentations collectives, du point de vue de la civlisation, on est bien sorti de "l'ère métaphysique" (pour reprendre la division de Comte), c'est à dire de l'ère où cette forme de pensée pouvait nourrir l'ambition d'être un savoir total, absolu.

[systar]

Le chargé de cours ne ricane pas, il acquiesce avec plaisir.
Il dira d'autres choses, mais ce sera juste pour augmenter la richesse du débat, pas pour réfuter en bloc ce que tu dis (et qui est vrai)

[Lensman]

Rien sur Nietzsche, c'est normal, si j'ai bien compris... c'était une brêle en métaphysique..
Oncle Joe

[Lensman]

Plus on avance, plus je me dis qu'il faut quand même avoir l'espoir chevillé au corps pour espérer mettre en avant un éclairage un peu parlant sur la SF en passant par la métaphysique... mais bon...
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Nietzsche)
Oncle Joe

[systar]

Plus on avance, plus je me dis qu'il faut quand même avoir l'espoir chevillé au corps pour espérer mettre en avant un éclairage un peu parlant sur la SF en passant par la métaphysique... mais bon...
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Nietzsche)
Oncle Joe

Faut surtout lire beaucoup de philo, et de métaphysique, et ça, ça prend du temps

Mais après tout, notre montagne (cette discussion) est là pour accoucher d'une souris (valider la possibilité d'une incidence d'idées issues de la métaphysique dans le déni momentané quoique long subi par la SF en France).

Sauf que l'un de mes profs de philo disait: ah, mais une montagne qui accouche d'une souris, ce n'est pas négligeable, c'est quand même un changement de règne!

[Lem]

Tu ne crois pas aussi que ça dépend de l'époque? Qu'à un moment, un vaisseau spatial tout court, même juste pour aller sur la lune (allez, en 1920), c'est bien de la technologie extrapolée, et c'est bien de la science-fiction? La télépathie, à l'époque de Campbell (influence Rhine), pas mal de gens pensaient que ça allait être vérifié, etc. Tout ceci a une histoire, longue, complexe, les motifs et les thèmes changent de statut, deviennent des motifs littéraires (les auteurs de SF lisent les autres auteurs de SF, comme on sait) en perdant leur statut spéculatif, ou l'inverse. Mais derrière, il y a un, que dire, des rapports à la science, à la perception, et au statut de la science, ce n'est pas COMPLETEMENT par hasard que ça s'appelle SCIENCE-fiction.

Mais bien sûr que ça dépend de l'époque.

Alors, il me semble un poil plus naturel, dans une démarche pour comprendre la SF, de partir dans ces directions, il y a de quoi faire.

C'est tellement naturel que c'est même par ça que les critiques ont commencé le travail il y a quatre-vingts ans. Qu'est-ce qui est scientifique ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ? Où commence l'extrapolation ? N'implique-t-on pas quelque chose d'irrationnel ? Ce texte est-il du fantastique ? De la SF ? Autre chose ? Comme tu le dis souvent, c'est une conversation qui fait toujours plaisir. Ce qui m'étonne, c'est que pendant une telle période de temps, on n'ait pas réussi à produire une définition qui fasse consensus, une représentation vraiment tranchante. Je me suis dit qu'après trois quarts de siècle, on avait peut-être le droit d'introduire une hypothèse supplémentaire. Mais…

la métaphysique, vraiment, ça paraît un peu incongru, comme approche

…non, on ne peut pas.

[Aldaran]

chiante

caca

tu te fous

leur gueule

Comment aurais-je dû l'écrire ?

Je ne sais pas. Autrement.

Pourquoi cette l'hypothèse "faire entrer la SF en littérature semble inutile puisqu'elle s'y trouve déjà" n'appelle pas de réponse ?

Une fois franchi le tir de barrage, ça ne pose pas de problème.
D'autant que j'ai déjà plus ou moins répondu à la même objection quand Marypop m'a reproché de confondre culture et "ce qui s'enseigne à l'Université". Aux yeux de l'histoire universelle si une telle chose existe (si ce n'est pas trop hégélien), la SF est un fait quantitatif indéniable : c'est la somme de tous les textes publiés sous l'étiquette. Aux yeux de l'histoire littéraire française telle qu'elle se représente elle-même, la SF n'existe pas. Ça m'ennuie, j'aimerais contribuer à changer ça. Pourquoi ? Je n'en sais rien. J'étais déjà comme ça au Lycée ; je supportais mal le mépris que je lisais dans les yeux de mes profs de français quand je leur parlais de ce que je lisais ou de ce que je voulais écrire.
J'imagine qu'une réponse plausible serait "pour me sentir ici davantage chez moi".
Mais c'est une explication biographique et psychologisante – aucun intérêt. Tu m'as demandé de prendre ta question au sérieux, je te demande le même crédit quand je dis que je fais cette enquête avant tout pour le plaisir de la critique, pour essayer de résoudre une petite énigme d'histoire culturelle, comme un jeu. Après tout, cette énigme, ce n'est pas moi qui l'ai posée. Les premières interrogations sur les difficultés de la SF à entrer en contact avec le reste de la littérature et sur les malentendus liés à sa réception sont à peu près aussi anciennes que la création des collections spécialisées. Je ne fais que poursuivre une très longue conversation et c'est un divertissement agréable, tant qu'on ne me crache pas à la gueule.

Mettons que ton hypothèse soit validée.
Quelle est l'étape suivante ?

Ça ne se passe pas comme ça. Personne ne va valider l'hypothèse et surtout pas ce fil. Mais j'ai fait Escales sur l'horizon, il y a onze ans. Je me souviens de ce que j'ai éprouvé en voyant les deux ou trois idées un peu soutenues de la préface se mettre à circuler, se retrouver sous la plume d'autres gens, parfois même sans qu'ils s'en rendent compte. Des connexions se font. Des mini-nuances changent dans certaines représentations. C'est une forme de l'expérience littéraire.
Bon pour toi ?

Bof. Toujours pas très convaincu.
Que tu veuilles connaître les raisons pour lesquelles la SF n'est pas reconnue par "l'histoire littéraire française" et contribuer à ce que cela cesse est louable.
Nous en connaissons des tas de raisons. Et beaucoup de monde ici a exprimé celle qui lui semblait la plus notable. Toutes valent la tienne. Aucune, à mon avis, ne peut être mise en avant comme tu le fais avec la tienne - et tu le fais dans la préface d'une anthologie annoncée comme "un panorama de la science-fiction la plus actuelle par quelques-uns des maîtres du genre".
Tu as dis aux Utopiales (je crois, mais c'était peut-être ailleurs) que l'ordre des textes n'était pas anodin. Pour ce que j'en comprends (mais je n'ai pas achevé ma lecture), ces textes, dans cet ordre, étayent ton propos.
Question : Comment ce propos va-t-il être perçu ? Comme une simple hypothèse ? Comme une suggestion ? Ou comme la réflexion majeure circulant dans le domaine ?
Je suis peut-être le seul à agencer tout cela de cette manière mais, du coup, le "moi, Lem, humblement, je mets cela en avant" devient un "quelques-uns des maîtres français du genre pensent que".
Et ça m'agace.
Personnellement, je ne crois pas une seconde que cette course à la reconnaissance par "l'histoire littéraire française" puisse être bénéfique au genre. Il est probable que certains de ses acteurs en rêvent mais les réactions dans ce fil m'en font douter. Je pense aussi qu'une dilution de la SF dans la littérature générale sera vraiment cela si elle a lieu un jour : il n'en restera que très peu de traces.
Mais cela pourrait effectivement être bénéfique financièrement à quelques auteurs.
Tu dis faire cela "par jeu" mais la manière dont tu exposes cette hypothèse donne l'impression que tu veux rassembler du monde derrière toi, ce qui ne semble pas être aussi anodin.
C'est dans ce sens que j'ai utilisé le terme "validé", de manière inadéquate, semble-t-il. Mais je n'ai pas le même bagage philosophique et littéraire que la moitié des personnes qui participent à la discussion. Autant de questions et de doutes, en revanche. Et je comprends que tu sois agacé en retour.

Une ou deux remarques encore. Personne ne te crache dessus. Mais, depuis le début de ce fil, tu as éludé énormément de questions et ignoré pas mal de monde. Forcément, ça peut devenir très vite énervant et le ton monte.
Tout comme de tirer quelques mots choisis d'un contexte, par exemple. Ou d'amalgamer des extraits venant de plusieurs personnes pour illustrer ce que tu reproches à une seule.
Ce fil n'est pas un dialogue entre Lem et le-reste-du-monde-qui-n'a-rien-compris. Il y a autant de participants que d'avatars figurant dans la colonne de gauche.

Voilà, j'ai fini. Chacun pense ce qu'il veut. Comme tu le dis, on est des grands garçons. Et tant que ça ne tue personne ça peut bien se poursuivre encore dix ans. Mais moi, j'ai fini.

PS pour Erion : T H2 ou Ally ? (Il n'y a que ça de vrai, finalement. Down des boss, c'est surfait.)

[Roland C. Wagner]

Attends, Onc' Joe, je vais aller faire tourner mon guéridon et demander à HPL.

HPL répond mieux au oui-ja...
Oncle Joe

Tu dois avoir raison, c'est Conan Doyle qui m'a répondu que le spiritisme c'est de la foutaise.

[Roland C. Wagner]

Je suis peut-être le seul à agencer tout cela de cette manière mais, du coup, le "moi, Lem, humblement, je mets cela en avant" devient un "quelques-uns des maîtres français du genre pensent que".

Ce qui me fait penser que les "maîtres français du genre" en question, ben on les voit pas beaucoup sur ce fil.

Qui ne dit mot consent ?

[MF]

sur la question que MF te pose sur l'équivalence (?) sense of wonder <=> métaphysique...

Il n'y avait pas de question.
Un simple constat que le raisonnement posé par Lem dans le paragraphe en question ne tenait (logiquement) la route qu'en postulant l'équivalence sense of wonder <=> métaphysique.

On pourrait peut-être discuter du "sublime"...

J'en rêvais...


Ah, sinon, CQFD

[Lensman]

[
C'est tellement naturel que c'est même par ça que les critiques ont commencé le travail il y a quatre-vingts ans. .

Non. ce travail, il a peine commencé. Il a d'abord fallu que l'on s'aperçoive de son existence (1950 pour la France). Aux USA, on a commencé, depuis pas si longtemps, à étudier de près ses origines américaines (Gernsback), origines qui étaient généralement traitées à la va vite, parce que ce n'était pas assez "littéraire", ou même niées, tout simplement (la SF existe depuis Gilgamesh, la SF, c'est "Frankenstein", etc,).
Si tu veux un déni, en voilà un beau, le déni du genre par toute cette critique, qui a honte de ses origines, obsédée par l'idée de la reconnaissance.
Oncle Joe

[Lem]

quand on te demande des faits et des citations, tu dis que c'est impossible, parce que caché, par contre, tu sommes les gens de faire ce que tu n'as pas pris la peine de faire.

Je fais une hypothèse ; j'attire l'attention sur une chose nouvelle. Les faits, les citations, c'est à partir de maintenant qu'on commence à les recueillir, pour vérifier ou infirmer. Par contre, je suis tout à fait capable de justifier la formulation de cette hypothèse : le ricanement anti-métaphysique ressemble beaucoup à celui qui est souvent adressé à la sf.
Toi, par contre, tu me réponds avec une équation" science = débile" qui serait la clé de la mauvaise réception de la sf par la société. Je te réponds que je ne crois pas qu'on soit dans une telle société. Je n'ai vu nulle part cette équation, même chez les gens qui se méfient de la science ou n'y comprennent rien. Je te demande de l'étayer, c'est tout.
Peux-tu l'étayer ? Peux-tu me sortir une représentation générale fiable où cette équation soit bien visible et massive. De mon côté, la mauvaise réputation de la métaphysique (creuse, nébuleuse, obscure, n'importe quoi, etc.) est dans tous les dictionnaires. C'est un début.

Et tu n'as pas non plus répondu sur le délit d'opinion que Systar et moi avons commis mais pas Oncle. Pas plus que sur ta méthode de "démonstration" à propos de Jules Verne. Il ya beaucoup de choses que tu as laissées en suspens et si la conversation doit être bienveillante, il vaudrait mieux les régler.

Pour le reste, il y a suffisamment de citations dans ce fil, pour accréditer ce que je dis

Tu peux reprendre tes citations et démonstrations les plus décisives et les reposter qu'on vérifie ça ensemble ?

Rien que les problèmes éditoriaux autour du titre "Chroniques martiennes" sont une piste

On va voir ça, je vais me pencher dessus.

Une machine à voyager dans le temps est-elle "de la science" ? Un vaisseau géant de mille kilomètres ? La télépathie ? L'ansible de LeGuin ? Le système informatique mondial qui bascule dans la Singularité ? Le multivers ?

Comme l'a remarqué Lensman, c'est variable, en son temps. Gérard Klein a même utilisé le terme d'icônes, les images de la science. On est là encore dans la question de l'utilisation.

Oui, c'est variable. Oui, des images de la science sont impliquées. En quoi cela rend-il compte de sf = ados décérébrés ? Je ne vois aucun lien automatique entre les deux.

[Erion]

PS pour Erion : T H2 ou Ally ? (Il n'y a que ça de vrai, finalement. Down des boss, c'est surfait.)

H2 BE Paladin 51/17/3

[Aldaran]

PS pour Erion : T H2 ou Ally ? (Il n'y a que ça de vrai, finalement. Down des boss, c'est surfait.)

H2 BE Paladin 51/17/3

Mouhahaha ! Un H2 palouf, le reroll flagrant !

[Erion]

Toi, par contre, tu me réponds avec une équation" science = débile" qui serait la clé de la mauvaise réception de la sf par la société. Je te réponds que je ne crois pas qu'on soit dans une telle société. Je n'ai vu nulle part cette équation, même chez les gens qui se méfient de la science ou n'y comprennent rien. Je te demande de l'étayer, c'est tout.

J'ai parlé de l'utilisation de la science en littérature. Comme le fait d'utiliser le vocabulaire des garagistes pour parler des relations sexuelles. Dans un sketch, ça fait rire le public. En littérature, ça suscite la réprobation des critiques sérieux.

Edit : et concernant le "délit d'opinion", j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire. Vous avez eu une réaction normale, en traitant cela par le ridicule, de la même manière que les critiques de littérature générale traitent la SF. Ca arrive à tout le monde. Tu prétends que cette attitude vient d'un déni de la métaphysique, mais tu la pratiques aussi, confronté au même problème. Je ne vois pas en quoi ces critiques auraient des raisons différentes de toi de traiter avec ridicule de ce qu'ils ne comprennent pas.