Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Aldaran
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Message par Aldaran » mer. déc. 09, 2009 12:40 am

Lem a écrit :
Aldaran a écrit :Plus qu'éduqué à percevoir les choses d'une certaine manière, sur ce coup-là, l'esprit en question a été mal aiguillé sciemment.
C'est vrai.
Par exemple, j'ai choisi la Fin du A parce que je me suis douté qu'Oncle était moins familier avec lui qu'avec les deux premiers, sur lesquels je ne l'aurais pas piégé aussi facilement. J'ai cité Le Livre de Ptath parce que le passage de Rosenzweig a quelque chose de commun dans le ton avec le début de ce roman :
Il était Ptath. Non qu'il pensât à son nom. Celui-ci était tout simplement là, présent comme partie de lui-même, comme son corps, avec ses bras, ses jambes, comme le sol sur lequel il marchait. Non, cette dernière impression était fausse. Le sol ne faisait pas partie de lui-même. Il y avait, bien sûr, une certaine relation entre le sol et lui, mais elle était d'une nature un peu plus surprenante. Il était Ptath et il marchait sur le sol, il marchait vers Ptath.
(Et en fait, ce passage est quasiment une "métaphysique de la marche à pied").
Et j'ai re-mentionné les Henneberg parce qu'Oncle avait acquiescé juste avant à la teneur religieuse des textes de quatrième de couve. Tout ça visait à le mettre dans le bon état d'esprit.
Mais ce que je trouve intéressant, c'est surtout la manière dont il a plaqué sur la phrase des choses qui ne s'y trouvent pas du tout. En particulier, la fameuse "quincaillerie de la sf". La phrase de Rosenzweig est pure comme la rosée du matin. Qu'a donc vu Oncle en la lisant ? L'équivalent des yeux chromés et des mains articulées du cow boy sur la couverture de Demain matin au chant du tueur ? On ne le saura que s'il nous le dit.
Je répète, ça ne prouve rien : mais ça montre.
Ça montre que quand on est confronté à un fait sur lequel on a des idées préconçues, on perçoit ce fait enrichi (ou dénaturé) par l'imagerie et les attributs de sa réputation. Or, la réputation de la sf…
Pas convaincu par ça non plus.
Orienter quelqu'un dans un sens et le prendre à contre-pied, c'est un ressort comique (C'était d'ailleurs mon propos - "Un procédé qui fonctionne à merveille pour faire une bonne blague mais pas pour montrer (ou juste montrer) quelque chose." - que tu as effacé pour me redire "ça montre"). Si ce n'est pas une blague, c'est une tromperie.
Dans les deux cas, ça ne montre rien du tout.
À continuer de tourner en rond comme ça, on dépassera largement la page 200.

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MF
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Message par MF » mer. déc. 09, 2009 12:50 am

Gérard Klein a écrit :Intermède

W.S. ... commence fort avec la sf qu'il qualifie de "trésor d'inventions loufoques et gratuites"...

(À suivre)
Où l'on va, peut-être, se pencher enfin sur la place particulière de l'invention (et partant de l'inventeur) en France...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Sylvaner
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Message par Sylvaner » mer. déc. 09, 2009 12:52 am

Une réaction en forme de petite pique au long et instructif exposé de Gérard Klein :
La fantasy continue aujourd'hui encore à véhiculer des inepties sur la terre plate ou creuse, les continents engloutis de Mu et de l'Atlantique, les fées, les gnomes, les sorciers, les dragons. C'est là même sa première propriété d'être écrite puis lue par des gens qui n'ont pas eu le besoin, voire, peut-être hélas, l'occasion d'acquérir la moindre bribe de savoir : une littérature faite par des ignorants et dont le niveau de problématique est nul. La lecture de cent oeuvres de fantasy n'apporterait aucune forme de culture, même littérairement ultraspécialisée, parce qu'elles font à peu près toutes dans la répétition. Elles sont interchangeables.
(Je laisse l'auteur s'identifier tout seul, si toutefois mes sources ne sont pas erronées)

Nous avons là un exemple de diatribe "anti-genre", qui si elle cible la cousine honteuse de la SF, pourrait sans doute être transposée dans son essence : c'est une littérature qui ne sert à rien. Si j'ai envie de lire des légendes, je me procure Beowulf ou la Main Rouge.
De la même façon si j'ai envie de lire de la science, je m'abonne à La Recherche. Et si je cherche de la philosophie, Onfray a sorti récemment un petit bouquin de Montaigne traduit du japonais, ce sera toujours mieux qu'un roman qui se passe dans l'espace ! je caricature évidemment, mais posons-nous quand même la question : pourquoi le public (et l'intelligentsia, et nos amis, mères et collègues) devraient-ils aimer la SF ?

Qui ici est capable de véritablement défendre la SF, d'expliquer qu'il vaut mieux lire Banks qu'Irving ? pas moi. J'aime beaucoup les oeuvres de Banks, mais si la fin de l'Usage des Armes m'a laissé sur le fondement, c'est le milieu du Monde selon Garp qui m'a forcé à la nuit blanche pour finir le livre.
Allez, c'est l'heure du coming-out : qui parmi vous osera dire qu'entre deux romans de SF, lorsque la recherche d'une pure émotion littéraire devient pregnante, ils se risquent dans la "littgen" ?

Et dans le cas contraire, pourquoi "eux" devraient faire plus d'efforts que "nous" ?
Modifié en dernier par Sylvaner le mer. déc. 09, 2009 3:34 am, modifié 1 fois.
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Sylvaner
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Message par Sylvaner » mer. déc. 09, 2009 12:55 am

Aldaran a écrit :
Lem a écrit :
Aldaran a écrit :Plus qu'éduqué à percevoir les choses d'une certaine manière, sur ce coup-là, l'esprit en question a été mal aiguillé sciemment.
C'est vrai.
Par exemple, j'ai choisi la Fin du A parce que je me suis douté qu'Oncle était moins familier avec lui qu'avec les deux premiers, sur lesquels je ne l'aurais pas piégé aussi facilement. J'ai cité Le Livre de Ptath parce que le passage de Rosenzweig a quelque chose de commun dans le ton avec le début de ce roman :
Il était Ptath. Non qu'il pensât à son nom. Celui-ci était tout simplement là, présent comme partie de lui-même, comme son corps, avec ses bras, ses jambes, comme le sol sur lequel il marchait. Non, cette dernière impression était fausse. Le sol ne faisait pas partie de lui-même. Il y avait, bien sûr, une certaine relation entre le sol et lui, mais elle était d'une nature un peu plus surprenante. Il était Ptath et il marchait sur le sol, il marchait vers Ptath.
(Et en fait, ce passage est quasiment une "métaphysique de la marche à pied").
Et j'ai re-mentionné les Henneberg parce qu'Oncle avait acquiescé juste avant à la teneur religieuse des textes de quatrième de couve. Tout ça visait à le mettre dans le bon état d'esprit.
Mais ce que je trouve intéressant, c'est surtout la manière dont il a plaqué sur la phrase des choses qui ne s'y trouvent pas du tout. En particulier, la fameuse "quincaillerie de la sf". La phrase de Rosenzweig est pure comme la rosée du matin. Qu'a donc vu Oncle en la lisant ? L'équivalent des yeux chromés et des mains articulées du cow boy sur la couverture de Demain matin au chant du tueur ? On ne le saura que s'il nous le dit.
Je répète, ça ne prouve rien : mais ça montre.
Ça montre que quand on est confronté à un fait sur lequel on a des idées préconçues, on perçoit ce fait enrichi (ou dénaturé) par l'imagerie et les attributs de sa réputation. Or, la réputation de la sf…
Pas convaincu par ça non plus.
Orienter quelqu'un dans un sens et le prendre à contre-pied, c'est un ressort comique (C'était d'ailleurs mon propos - "Un procédé qui fonctionne à merveille pour faire une bonne blague mais pas pour montrer (ou juste montrer) quelque chose." - que tu as effacé pour me redire "ça montre"). Si ce n'est pas une blague, c'est une tromperie.
Dans les deux cas, ça ne montre rien du tout.
À continuer de tourner en rond comme ça, on dépassera largement la page 200.
Sans compter que le ressort rebondit aussi sur la pauvreté de la typo, de la trad ou de l'édition des vieux poches SF français... quand "non A" s'écrivait parfois "non A", mais parfois "A barre" ... et parfois "A". Si ma mémoire ne me joue pas de tours.
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Lensman
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Message par Lensman » mer. déc. 09, 2009 12:57 am

Wiktor Stoczkowski, a pointé ces liens entre SF et théories barjos (celle des "anciens astronautes", notamment). Il la verrait bien comme responsable (en partie au moins) du fait que ces théories se soient répandues dans le grand public. Heureusement, il fait des erreurs, il simplifie le problème exagérément, il fait des raccourcis inacceptables. Mais...
Mais la SF n'a pas le choix, elle doit faire avec cette proximité, elle doit faire avec les "soucoupes volantes" (et les "anciens astronautes", qui n'est qu'une théorie particulière, les "soucoupes volantes" recouvrent tout un faisceau de "théories" explicatives de ces prétendus phénomènes mystérieux). Ma remarque selon laquelle seul le lecteur un peu connaisseur de la SF peut gérer ces problèmes n'a pas encore suscité de commentaires.
Rappelons nous, Gérard: tu as publié un roman de Michel Jeury, "Les yeux géants" (A&D), un roman de SF qui s'appuyait sur la réflexion de Bertrand Méheust sur les soucoupes volantes ("Science-fiction et soucoupes volantes", Mercure de France). Bertrand avait tenté une approche "sérieuse" (même si hautement critiquable, voir les travaux remarquables de Michel Meurger) du phénomène des soucoupes volantes, en le mettant en relation avec la SF. Pour apprécier vraiment le roman de Michel Jeury, il fallait une curiosité intellectuelle pour le moins aiguisée, un hauteur de vue sur ces sujets dont peu de gens étaient capables. A mon sens en tout cas (je ne sais pas ce que tu en penses...)
Ce sujet est piégé et réellement très difficile, et la SF n'a que peu de chance, sauf quand on la connaît bien, de pouvoir se débarrasser de ce sparadrap des soucoupes. Pour qu'elle cesse d'en "souffrir" au niveau du public non connaisseur, il faudrait qu'il y ait d'abord un discours savant sur les soucoupes, et qui passe bien auprès auprès du public et des fameux "prescripteurs" , qui les rendent acceptables d'une manière ou d'une autre, en tant que motif comme un autre... ce n'est pas pour demain...

C'est de toute évidence un bon motif de rejet. Est-il fondamental? Je ne sais pas, et il vaudrait mieux que non... En tout cas, je ne sais pas non plus comment le résoudre...

Oncle Joe

PS: les émissions d'Arte étaient d'un inintérêt assez fascinant...

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Lensman
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Message par Lensman » mer. déc. 09, 2009 12:59 am

MF a écrit :
Lem a écrit : "En tout premier lieu, il est A, l'être non mû, infini"
"non mû" ? AEVV rejetait la Lemurie ?
Toi, au moins, tu m'aimes!
Oncle Joe

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Transhumain
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Message par Transhumain » mer. déc. 09, 2009 1:00 am

Gérard Klein a écrit : Oui, il y a de la science-fiction dans les bibliothèques, pas des masses, pas la meilleure, souvent orientée ados, dans l'espoir de les attirer et souvent avec réticences. J'ai fait de nombreuses interventions auprès de bibliothécaires, notamment, il y a bien longtemps, à l'instigation d'un bibliothécaire de Lyon qui était très actif et que certains connaissent. Cette population, la plus souvent féminine, ce qui n'est pas anodin, m'a toujours semblé très réticente. En tout cas, les achats des bibliothèques qui, en Grande-Bretagne ont longtemps fait vivre collections prestigieuses et revues, sont ici en dessous de l'observable alors qu'on les observe très bien pour les best-sellers par exemple.
C'est encore vrai dans de nombreuses bibliothèques, mais de moins en moins. Les bibliothèques se dotent d'outils de sélection, de politiques d'acquisitions raisonnées, d'outils d'évaluation, de stages, qui améliorent grandement les collections. Par ailleurs, les jeunes bibliothécaires, y compris les nanas, ne font généralement aucun rejet du genre. Beaucoup en lisent même. Y a encore du boulot, mais l'amélioration est très nette. Mais les grandes médiathèques, aux budgets et collections confortables, ne sont pas si nombreuses, et la SF (au sens large, c'est-à-dire avec la fantasy et souvent le fantastique) n'y représente logiquement qu'entre, allez, 1% et 3% des livres (dans le meilleur des cas), tous publics et domaines confondus. En fait, c'est déjà énorme.

Quant au chiffre douteux d'Erion, je copie ce que je répondais plus tôt : "le dernier article de Livres Hebdo sur le sujet, si mes souvenirs sont bons, montre surtout que les jeunes lisent de la fantasy et de la bit-lit. Les stats de prêts de bouquins SF à un jeune public en médiathèque ne sont pas du tout concluants".

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Sand
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Message par Sand » mer. déc. 09, 2009 1:14 am

Lensman a écrit :et la SF n'a que peu de chance, sauf quand on la connaît bien, de pouvoir se débarrasser de ce sparadrap des soucoupes. Pour qu'elle cesse d'en "souffrir" au niveau du public non connaisseur, il faudrait qu'il y ait d'abord un discours savant sur les soucoupes, et qui passe bien auprès auprès du public et des fameux "prescripteurs" , qui les rendent acceptables d'une manière ou d'une autre, en tant que motif comme un autre... ce n'est pas pour demain...
la technique "oui, il y a la polémique des soucoupes*, et alors ?", ça marche bien aussi.



* je pense être trop jeune, je ne connais pas cette polémique des soucoupes et de la SF, soit je suis toujours passée à côté, soit la polémique est morte.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. déc. 09, 2009 1:27 am

Sand a écrit :

* je pense être trop jeune, je ne connais pas cette polémique des soucoupes et de la SF, soit je suis toujours passée à côté, soit la polémique est morte.
Cette histoire fait déjà "anciens combattants", c'est vrai. Le livre de Bertrand Méheust date de 1978 (mais il a été réédité en 2007, avec une nouvelle préface). Le roman de Michel Jeury, "Les yeux géants", date de de 1980 (il y a... trente ans!).
La polémique est morte, mais l'image barjo que les soucoupes donnent à la SF, elle, est tenace, et ineffaçable, c'est ce que je voulais pointer (mais j'essayais aussi d'attirer l'attention des plus jeunes sur des personnes intéressantes comme Bertrand Méheust, Michel Meurger, Michel Jeury...)
Oncle Joe
PS: je me suis peut-être mal expliqué... le sparadrap des soucoupes, il est sur la SF depuis 1947, et les "polémiques" d'il y a trente ans étaient au contraire des polémiques "intelligentes" sur le problème.
Modifié en dernier par Lensman le mer. déc. 09, 2009 1:42 am, modifié 1 fois.

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Message par bormandg » mer. déc. 09, 2009 1:34 am

Juste un détail sur l'intervention de Gérard Klein: la série de Doris Lessing, Canopus in Argo, compte 4 ou 5 volumes (j'ai le 4°, je ne l'ai pas lu). Le Seuil en a publié trois: Shikasta (à mon avis un ratage à la limite du roman pseudo-biblique qui mélange Géants de la Bible, terroristes inspirés par Satan et prophète aidé par les extra-terrestres), Mariages entre les zones Trois, Quatre et Cinq qui fait plutôt dans le fantastique hors-monde, Les Expériences Syriennes qui reprend, mais avec une rédaction vraiment SF et sans digressions bibliques, le thème de Shikasta, raconté par d'autres extraterrestres qui ont observé l'humanité depuis des millénaires.
J'ajouterais que j'ai trouvé des références aux personnages et aux histoires de Canopus in Argo dans certaines des nouvelles du recueil Les Grands-mères, publié beaucoup plus récemment en tant que littgen. Et que le thème de base de Shikasta est celui de la destruction de la civilisation par le terrerisme et la violence, omniprésent dans les romans de Doris Lessing. Et certains de ces romans publiés en litthgen, comme Le Cinquième fils, sont au moins de l'anticipation sinon de la pure SF.
Toujours de Doris Lessing, je crois que Mara et Dann est une reprise du thème des Derniers survivants après un cataclysme, thème SF par essence. Me trompe-je sur ce roman?
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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Message par MF » mer. déc. 09, 2009 1:45 am

Sylvaner a écrit :Allez, c'est l'heure du coming-out : qui parmi vous osera dire qu'entre deux romans de SF, lorsque la recherche d'une pure émotion littéraire devient preignante, ils se risquent dans la "littgen" ?
Moi ! Dans ces cas là, je relis Varley.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » mer. déc. 09, 2009 1:47 am

MF a écrit :
Sylvaner a écrit :Allez, c'est l'heure du coming-out : qui parmi vous osera dire qu'entre deux romans de SF, lorsque la recherche d'une pure émotion littéraire devient preignante, ils se risquent dans la "littgen" ?
Moi ! Dans ces cas là, je relis Varley.
Moi, j'écoute de la musique...
Oncle Joe

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Message par MF » mer. déc. 09, 2009 1:52 am

Lensman a écrit :
Sand a écrit :* je pense être trop jeune, je ne connais pas cette polémique des soucoupes et de la SF, soit je suis toujours passée à côté, soit la polémique est morte.
Cette histoire fait déjà "anciens combattants", c'est vrai. Le livre de Bertrand Méheust date de 1978 (mais il a été réédité en 2007, avec une nouvelle préface). Le roman de Michel Jeury, "Les yeux géants", date de de 1980 (il y a... trente ans!).
La polémique est morte, mais l'image barjo que les soucoupes donnent à la SF, elle, est tenace, et ineffaçable, c'est ce que je voulais pointer (mais j'essayais aussi d'attirer l'attention des plus jeunes sur des personnes intéressantes comme Bertrand Méheust, Michel Meurger, Michel Jeury...)
Oncle Joe
PS: je me suis peut-être mal expliqué... le sparadrap des soucoupes, il est sur la SF depuis 1947, et les "polémiques" d'il y a trente ans étaient au contraire des polémiques "intelligentes" sur le problème.
Allons, Joe, on peut aussi sortir les bonnes feuilles :

* [La] Nouvelle vague des soucoupes volantes, éd. France-Empire, Paris, 1974
* [Le] Nouveau défi des OVNI, éd. France-Empire, Paris, 1975
* [La] Science face aux extra-terrestres, éd. France-Empire, Paris, 1977
* OVNI, l'armée parle, éd. France-Empire, Paris, 1979
* Témoignages OVNI, éd. Atelier 786, 1982 (bande dessinée, avec Patrick Claeys)
* G.I.G.N., mission impossible ; les exploits des gendarmes anti-terroristes, 1982
* NAUSSAC souvenirs du village englouti, éd. France-Empire, 1982
* Guérir par l'acupuncture, Paris, 1984
* Trois malades sur quatre peuvent être guéris par les plantes, Paris, 1984
* [Le] SIDA et les maladies sexuellement transmissibles, Paris, 1985
* avec Jean-Jacques Velasco, OVNIs, la science avance, Paris, 1993
* Protégez-vous des cambriolages, Paris, 1995
* OVNIs : 1999, le contact ?, éd. Michel Lafon, Paris, 1997
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Lensman » mer. déc. 09, 2009 1:57 am

... et un raton laveur...
Oncle Joe

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Message par Gérard Klein » mer. déc. 09, 2009 1:59 am

Lem a écrit :
Erion a écrit :Entre ici, Saint Thomas d'Aquin et ton cortège de dominicains...
Pour l'invention de la métaphysique, je suis terriblement banal. Je me fie à l'histoire de la philosophie et donc (argh ! "donc" !), c'est Aristote.
Techniquement, si je me souviens bien, mais mes souvenirs d'il y a près de 2500 ans commencent à se brouiller un peu, ce sont ses disciples qui ont fait un fourre-tout avec ce qui ne rentrait pas dans la physique et qu'ils ont appelé l'après-physique, métaphysique.

Un best-seller. Au moins cinq cent copies dans toute la sphère héllènistique sur trois cents ans.
Mon immortalité est provisoire.

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