Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Aldaran]

Vous allez tous rire: je n'ai jamais lu la moindre ligne de Camus… Sartre, j'ai de très vagues souvenirs scolaires… je l'ai surtout vu et entendu à la télévision, dans des reportages.
Par contre, j'ai lu presque tous les Bob Morane (il m'en manque dans les derniers... )

Et Mme Bovary, non plus ?

Lem : Tu considères que ce n'est pas important ou le fait que tu dises "Non. Les auteurs de SF ne viennent pas lui demander un label [...]" alors que l'auteur du texte que tu nous a donné à lire écrit le contraire ne t'inquiète pas plus que ça ?

[Papageno]

Vous allez tous rire: je n'ai jamais lu la moindre ligne de Camus… Sartre, j'ai de très vagues souvenirs scolaires… je l'ai surtout vu et entendu à la télévision, dans des reportages.
Par contre, j'ai lu presque tous les Bob Morane (il m'en manque dans les derniers... )
Oncle Joe

Ouf, Je me sent moins seul

[Lem]

Lem : Tu considères que ce n'est pas important ou le fait que tu dises "Non. Les auteurs de SF ne viennent pas lui demander un label [...]" alors que l'auteur du texte que tu nous a donné à lire écrit le contraire ne t'inquiète pas plus que ça ?

Je ne comprends pas très bien ton objection en fait.
Ce texte a-t-il été écrit à la suite d'une demande des auteurs de SF pour qu'on leur attribue un label "bonne science" ? Je ne crois pas. C'est l'initiative d'un homme qui suggère qu'on pourrait créer un tel label. Et ce que je trouve significatif et qui m'a paru digne d'être posté sur le forum, c'est le fait que cette discussion se déroule à l'Unesco, c'est tout.
J'ai parlé de vigilance. Sand a transformé ça en surveillance et ça a fini par poser un problème donc, j'ai dit : "ramenons le fait à sa plus simple expression : on parle de SF à l'Unesco dans les années 50 – en s'intéressant à elle sous l'un de ses aspects problématiques : le sérieux scientifique". Est-ce que ça répond à ta question ?

[Aldaran]

Lem : Tu considères que ce n'est pas important ou le fait que tu dises "Non. Les auteurs de SF ne viennent pas lui demander un label [...]" alors que l'auteur du texte que tu nous a donné à lire écrit le contraire ne t'inquiète pas plus que ça ?

Je ne comprends pas très bien ton objection en fait.
Ce texte a-t-il été écrit à la suite d'une demande des auteurs de SF pour qu'on leur attribue un label "bonne science" ? Je ne crois pas. C'est l'initiative d'un homme qui suggère qu'on pourrait créer un tel label. Et ce que je trouve significatif et qui m'a paru digne d'être posté sur le forum, c'est le fait que cette discussion se déroule à l'Unesco, c'est tout.
J'ai parlé de vigilance. Sand a transformé ça en surveillance et ça a fini par poser un problème donc, j'ai dit : "ramenons le fait à sa plus simple expression : on parle de SF à l'Unesco dans les années 50 – en s'intéressant à elle sous l'un de ses aspects problématiques : le sérieux scientifique". Est-ce que ça répond à ta question ?

Oui, merci. Pas de vigilance particulière, donc.

Par ailleurs, si c'est le seul texte sur le sujet issu de ce milieu, dire "on parle de SF à l'Unesco dans les années 50" est aller un peu vite en besogne, non ?
Est-ce que l'initiative d'un homme, comme tu le dis, est significative de quoi que ce soit ?

[Lensman]

… ce qui est à peu près ma position (et de manière assez frappante, les extraits cités par Evans en gros ceux que j'avais choisis pour la préface de Chasseurs de chimères ; ils paraîtront d'ailleurs familiers à beaucoup car je les ai postés).

Arthur B. Evans n'a pas l'air de se rendre compte du problème de l'absence du futur dans la conception de Renard...

Je pourrais te citer pas mal de textes de critiques anglo-saxons qui font tout ce qu'ils peuvent pour essayer, au minimum, de mettre entre parenthèse la période Gernsback, parce que ça ne fait pas assez classe. Voilà par exemple ce que Marc Angenot et Nadia Khouri écrivaient, en 1981, à l'occasion du compte-rendu d'une étude de Moskowitz:

"90 years ago SF was QUITE [ceux sont eux qui soulignent] a promising genre with a potentially poweful critical impact on American society. However, it went through a rather long period of stagnation and degeneration between 1910 and 1950."

Lorsque l'on cherche des dénis, on en trouve parfois dans des endroits inattendus, comme "Science Fiction Studies"...
Il s'agit de toute évidence pour ces critiques d'effacer ces productions qui font tache, parce que "non littéraires", que sont les pulps, et singulièrement ceux de Gernsback, puis Campbell. Il faut de toute force montrer que la science-fiction honorable n'a rien à voir avec ces productions bas de gamme pour adolescents ou incultes. Il est nécessaire de lui trouver des patronages prestigieux, et d'éliminer ces productions "dégénérées" (le terme est fort).
Ce mépris, tu le trouveras, en cherchant un peu, exprimé de différentes manières plus ou moins agressives ou subtiles, dans des ouvrages aussi remarquables que l'encyclopédie de Clute (il est éclairant, d'ailleurs, de faire la comparaison entre les deux éditions de cette encyclopédie - la première était illustrée, et moins sous l'emprise des "légitimeurs" du milieu).
Evidemment, je pense exactement le contraire: pour moi, ce sont ces productions commerciales et non littéraires qui constituent le véritable envol de la science-fiction moderne. Mais admettre ça, c'est très dur pour des gens (qui peuvent être de grande qualité) obsédés par la question de la "reconnaissance", de la "légitimation" au point de se fabriquer une histoire imaginaire correspondant mieux aux grandes ambitions qu'ils nourrissent pour un genre.
De cette démarche pitoyable, je m'éloigne chaque jour un peu plus. Quand j'entends les mots "légitimation" et "reconnaissance", je sors mon désintégrateur (planqué dans la boîte à gants de ma voiture volante...)

Oncle Joe

[manu]

Vous allez tous rire: je n'ai jamais lu la moindre ligne de Camus

quelle chance tu as ...désolé pour ceux qui aiment mais apres avoir supporté "ce matin , maman est morte..." de la sixieme au bac , quand j'entend "camus" j'ai le lance flamme qui me chatouille.

[Erion]

Vous allez tous rire: je n'ai jamais lu la moindre ligne de Camus

quelle chance tu as ...désolé pour ceux qui aiment mais apres avoir supporté "ce matin , maman est morte..." de la sixieme au bac , quand j'entend "camus" j'ai le lance flamme qui me chatouille.

Essaie "la Peste". J'ai aussi eu du mal avec l'Etranger, mais la Peste est un roman d'une grande force, totalement prenant (et pourtant, la fin de la Nausée, de Sartre, ça m'a cloué à la lecture.)

[Lensman]

Voici l'accroche d'un essai, que je n'ai pas encore lu, et qui s'avèrera peut-être remarquable.
Cependant, dans cette présentation, je ne sais pas si vous le sentez comme moi, j'ai l'impression qu'il manque un nom de genre (lequel?) et peut-être quelques autres écrivains, en exemple (lesquels?).
La légitimation a du soucis à se faire...



"Le voyage imaginaire dans le temps
Du récit médiéval au roman postmoderne
Brenda Dunn-Lardeau


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Cet ouvrage est une invitation à explorer la littérature des voyages imaginaires dans le temps qui permet au lecteur de repousser les limites inhérentes à la condition humaine. Ces récits, que nous appelons « récits hétérochroniques », se caractérisent par la coprésence d'époques historiques distinctes au sein de l'univers fictif ainsi que l'instauration d'une relation signifiante entre ces différentes époques.

L'introduction définit cette notion d'hétérochronie, puis en retrace l'évolution depuis l'antiquité (avec les thèmes du long sommeil, de la métempsycose, de l'immortalité ou du songe), en passant par les textes fondateurs et leur développement jusqu'au 20ème siècle. Les sept chapitres portent sur la légende des sept Dormants et ses avatars dans la littérature moderne et le folklore ; L'histoire véritable de Montesquieu ; la littérature fantastique du 19e siècle (notamment chez W. Irving) ; Orlando de V. Woolf ; Tous les hommes sont mortels de S. de Beauvoir ; Terra Nostra de C. Fuentes ; et Les anges rebelles de R. Davies. Une bibliographie commentée de près d'une centaine de récits hétérochroniques disponibles en français clôt cet ouvrage.
Y a-t-il des époques historiques privilégiées dans ces voyages temporels ? Et quel serait le projet commun sous-jacent aux récits hétérochroniques ? Ne pourrait-il pas se définir comme une recherche, non pas de l'exactitude historique, mais d'une définition plus large du réel que celle des dates et des faits des manuels historiques ?

Langue français
Éditeur Éditions littéraires et linguistiques de l'université de Grenoble
ISBN-10 2-84310-137-9
ISBN-13 978-2-84310-137-3
Année de publication octobre 2009
Prix recommandé 31,00 €

Oncle Joe (hilare...)

[Lem]

… ce qui est à peu près ma position (et de manière assez frappante, les extraits cités par Evans en gros ceux que j'avais choisis pour la préface de Chasseurs de chimères ; ils paraîtront d'ailleurs familiers à beaucoup car je les ai postés).

Arthur B. Evans n'a pas l'air de se rendre compte du problème de l'absence du futur dans la conception de Renard...

Ne serait-il pas plus juste d'écrire que sa conception de la SF ne recoupe pas la tienne ? Une divergence d'analyse n'est pas forcément une erreur – surtout dans le cas d'un objet comme la science-fiction, dont il n'existe aucune définition consensuelle.

Evidemment, je pense exactement le contraire

Pas de problème. Je voulais juste souligner que le fait de voir en Renard un théoricien fondateur n'était pas une absurdité venue d'on ne sait mais une position acceptable parmi d'autres.

[Jean-Claude Dunyach]

Par ailleurs, si c'est le seul texte sur le sujet issu de ce milieu, dire "on parle de SF à l'Unesco dans les années 50" est aller un peu vite en besogne, non ?
Est-ce que l'initiative d'un homme, comme tu le dis, est significative de quoi que ce soit ?

Je pense que c'est significatif - on ne publie pas un document estampillé UNESCO sans que ça le soit. Après, ça n'a sans doute pas provoqué de débat à l'échelle mondiale, certes. Mais le point a été abordé, il a donné lieu à un écrit, donc il a été jugé un minimum pertinent par la structure concernée. On ne peut pas le balayer d'un revers négligent.

Je signale aussi que, pour avoir aidé à créer et à mettre au point une exposition à la Cité de l'Espace de Toulouse qui prenait explicitement comme point de départ une situation de science-fiction pour illustrer la science spatiale (Claude Ecken a aussi beaucoup travaillé sur ce projet et c'est lui qui l'a mené à son terme quand j'ai fini par baisser les bras), j'ai dû affronter pendant deux ans les colères, refus et autres négations de la S.F. en tant que véhicule d'idées intéressantes. La SF était "un ramassis de foutaises qui va entraîner une confusion inacceptable chez les visiteurs", comme me le répétait élégamment un représentant du CNRS au conseil d'administration. On a essayé énormément de choses pour contourner l'obstacle - rajouter une signalétique spéciale sur "ce que l'on sait, ce que l'on suppose et ce que l'on imagine", éliminer toute référence explicite à la SF dans la documentation, etc. - mais il a vraiment fallu donner des garanties de sérieux accrues à tout un tas de pontifes qui n'y connaissaient rien, juste parce que la SF avait pointé son sale nez là-dedans.
Je précise que l'idée de l'expo venait de la Cité de l'Espace elle-même, qui m'avait pris comme consultant (prêté par Airbus) en tant que régional de l'étape. La violence des réactions les a surpris autant que moi. Pour eux, habitués aux expositions scientifiques à l'étranger, la réaction des instances françaises était incompréhensible.

[Lensman]

… ce qui est à peu près ma position (et de manière assez frappante, les extraits cités par Evans en gros ceux que j'avais choisis pour la préface de Chasseurs de chimères ; ils paraîtront d'ailleurs familiers à beaucoup car je les ai postés).

Arthur B. Evans n'a pas l'air de se rendre compte du problème de l'absence du futur dans la conception de Renard...

Ne serait-il pas plus juste d'écrire que sa conception de la SF ne recoupe pas la tienne ? Une divergence d'analyse n'est pas forcément une erreur – surtout dans le cas d'un objet comme la science-fiction, dont il n'existe aucune définition consensuelle.

Evidemment, je pense exactement le contraire

Pas de problème. Je ne voulais quant à moi que souligner que le fait de voir en Renard un théoricien fondateur n'était pas une absurdité venue d'on ne sait mais une position acceptable parmi d'autres.

A ce compte là, on peut avancer toute les théories que l'on veut, c'est toujours intéressant. ;Mais parler de la science-fiction, sans mettre le futur au centre, ce n'est tout simplement pas une attitude tenable, quand on regarde le corpus de la science-fiction.
Ou alors, ce qui est tenable, c'est de prétendre parler d'un autre genre, ou mouvement,, qui n'est pas la science-fiction, mais qui peut la recouper en partie. Cela ne me paraît pas scandaleux du tout, mais c'est une autre démarche.
Oncle Joe

[Lem]

parler de la science-fiction, sans mettre le futur au centre, ce n'est tout simplement pas une attitude tenable, quand on regarde le corpus de la science-fiction.

N'est-on pas déjà passé par là ? Si tu dis que le futur est consubstantiel à la SF et qu'elle ne peut être définie sans lui, alors es titres suivants qui se déroulent tous, si ma mémoire est bonne,dans le présent de l'auteur, ne sont pas de la SF :

Cristal qui songe (Sturgeon)
Les coucous de Midwitch (Wyndham)
Paradoxe perdu (Brown)
Martiens go home (Brown)
L'homme qui rétrécit (Matheson)
Au carrefour des étoiles (Simak)
La série La quatrième dimension
Avis aux directeurs des jardins zoologiques (Klein)
La série Les envahisseurs
La trilogie divine (Dick)
La série Le prisonnier
L'autre côté du rêve (LeGuin)
La ruche d'Hellstrom (Herbert)
Le temps incertain (Jeury)
L'oreille interne (Silverberg)
Le Don (Priest)
La séparation (Priest)

Et avec un peu de recherche et de méthode, on en trouverait des centaines, et certains très importants pour l'histoire du genre. Et je ne parle pas des récits situés dans le passé, dans des mondes uchroniques présents, des univers parallèles, ou encoredans des futurs purement conventionnels, indiscernables du présent. Dire que le futur est un thème important, éventuellement central, de la SF ne me pose aucun problème. Dire qu'il est un élément de définition me parait faux (ou alors, les titres ci-dessus ne sont pas de la SF).

[dracosolis]

Je m'adresserai donc aux rares lecteurs de cette enfilade :
(et bla bla bla)

Puisque tu ramènes le fil (que tu avais promis de quitter, d'ailleurs...) sur la guéguerre de personne, et que je suis un lecteur de ce fil : de même, par tes interprétations douteuses des propos de M. Serge Lehman (ce n'est même pas de la manipulation que tu fais à ce niveau, c'est du matraquage pur et simple de tes propres vérités qui ne sont étayées par rien sinon tes fantasmes), tu ne parviendras pas à me convaincre que M. Serge Lehman et les quelques personnes qui abondent parfois dans son sens (parfois car, bizarrement, ils ne sont pas toujours d'accord avec lui, ils n'hésitent pas à se remettre en question, ce qui fait tache pour un prétendu club de charognards, non ?) est un vil faussoyeur de la SF qui manipule les foules en hypnotisant les médias (ou l'inverse, je ne sais plus).

Il fallait que ce soit dit, et j'accepte aussi les insultes par MP (mais je garde tout), et je laisse le soin aux autres modérateurs de ce forum de me censurer s'ils le veulent (désolé les amis, mais il n'y a pas de raison que M. Roland C. Wagner bénéficie d'un traitement de faveur).

puisque tu prends parti jérôme à mon tour de t'apostropher :
dans cette querelle de personne certes, mais aussi de position, où tu prends si évidemment parti (contrairement à ce que tu crois, ça se voit depuis le DEBUT) je dirais ceci
Roland est violent, mais sincère, et s'il s'étouffe, c'est de rage, s'il réagit si violemment c'est qu'en face on ne l'est pas moins sous des dehors feutrés, et parce que oui, Lem en fin rhéteur qu'il est et en vieux renard qu'il n'est pas moins, fait tout pour ça.
Vous vous laissez tous éblouir par le verbe de l'un et ne considérez que les éructations de l'autre
Sans même jeter un œil à ce qui est réellement dit
c'est assez drôle en fin de compte
(je trouve particulièrement rigolo que tu veuilles rappeler à Ro par exemple ses promesses de plus intervenir, on dirait une cour de récré. Dans un débat politique, parfois on part en s'enroulant dans sa cape - et d'ailleurs ça vaut mieux que d'étrangler celui d'en face ^^- et puis on revient pour faire passer SON discours)

[dracosolis]

(que tu avais promis de quitter, d'ailleurs...)

Tu caches difficilement ta joie de voir Roland revenir sur le fil.

ce n'est même pas de la manipulation que tu fais à ce niveau, c'est du matraquage pur et simple de tes propres vérités qui ne sont étayées par rien sinon tes fantasmes

*rires*

Tandis que Lem étaye ses propos lui. Il prend un document, souligne les quelques lignes validant son hypothèse, balaye le reste du papier et nous le présente comme argument. Il réagit pareillement avec les messages des internautes, tu lui poses quelques questions, Lem répond à celle qui l'intéresse et élude les autres.

Roland, lui au moins, est franc, sincère et direct. Dans ce monde de faux-culs, Roland ne peut que déplaire.

merci Christopher

Cristal qui songe (Sturgeon)
Les coucous de Midwitch (Wyndham)
Paradoxe perdu (Brown)
Martiens go home (Brown)
L'homme qui rétrécit (Matheson)
Au carrefour des étoiles (Simak)
La série La quatrième dimension
Avis aux directeurs des jardins zoologiques (Klein)
La série Les envahisseurs
La trilogie divine (Dick)
La série Le prisonnier
L'autre côté du rêve (LeGuin)
La ruche d'Hellstrom (Herbert)
Le temps incertain (Jeury)
L'oreille interne (Silverberg)
Le Don (Priest)
La séparation (Priest)

ok tous ces livres ne se passent pas "dans le futur" (ni aucun de ceux censés se dérouler sur un monde parallèle) mais ils conditionnent tous un certain type de futur pour l'humanité, on se doute bien qu'après ce qui se passe dans chacun de ces romans (sauf peut-être l'homme qui rétrécit) le futur aurait une autre gueule que celui auquel on s'attend "rationnellement" (si j'ose dire)

[Lem]

[Pas de vigilance particulière, donc.

C'est peut-être jouer sur les mots, non ? Sous réserve qu'on apprenne qu'à la même époque, l'unesco veillait à ce que les représentations de l'ouest américain dans le western, des reconstitutions du passé dans les romans historiques et des procédures d'enquête criminelle dans le polar se voient décerner un label "ici c'est du sérieux", la Sf est l'objet d'une vigilance particulière.

Par ailleurs, si c'est le seul texte sur le sujet issu de ce milieu, dire "on parle de SF à l'Unesco dans les années 50" est aller un peu vite en besogne, non ?
Est-ce que l'initiative d'un homme, comme tu le dis, est significative de quoi que ce soit ?

Jean-Claude a déjà partiellement répondu. Si tu trouves qu'un rapport interne de l'unesco n'est l'indice de rien, alors rien n'est l'indice de rien. Par ailleurs, j'ai précisé en postant ce lien que je l'apportais au débat parce que si on s'y était déjà longuement étendu sur le rejet de la SF pour cause de science, on n'y avait pas beaucoup mentionné le facteur inverse : le rejet pour cause de mauvaise science. "A verser au dossier", comme je l'ai dit.