Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Erion]

Si tu dis que le futur est consubstantiel à la SF et qu'elle ne peut être définie sans lui, alors es titres suivants qui se déroulent tous, si ma mémoire est bonne,dans le présent de l'auteur, ne sont pas de la SF :

Cristal qui songe (Sturgeon)
Les coucous de Midwitch (Wyndham)
Paradoxe perdu (Brown)
Martiens go home (Brown)
L'homme qui rétrécit (Matheson)
Au carrefour des étoiles (Simak)
La série La quatrième dimension
Avis aux directeurs des jardins zoologiques (Klein)
La série Les envahisseurs
La trilogie divine (Dick)
La série Le prisonnier
L'autre côté du rêve (LeGuin)
La ruche d'Hellstrom (Herbert)
Le temps incertain (Jeury)
L'oreille interne (Silverberg)
Le Don (Priest)
La séparation (Priest)

Mais est-ce que le lecteur lit ces romans en postulant qu'ils se déroulent dans leur présent ?
Je m'explique, si je lis l'Etranger, de Camus, je sais que ça peut effectivement avoir lieu. Même quand je lis "100 ans de solitude", c'est placé chronologiquement à une période antérieur ou contemporaine.
Quand je lis l'oreille interne ou the lathe of heaven, je sais que ce n'est pas placé très loin dans le futur, mais ça pourrait avoir lieu dans un temps plus ou moins proche (les voitures volantes, c'est pour 1984 ou 2000). On sait bien que ça n'a pas lieu, ici et maintenant, mais que ça pourrait avoir lieu, un jour. Quand Jules Verne crée le Nautilus, le concept de sous-marin existe, et même si toute l'action se déroule dans le monde de l'auteur, le lecteur voit du potentiel, de l'avenir.
C'est pourquoi la SF est avant tout une littérature du potentiel, de ce qui peut advenir, qu'on parle d'un futur très éloigné, ou très proche. Mais c'est en décalage avec le présent du lecteur (tout en lui étant lié).

[Lensman]

Et avec un peu de recherche et de méthode, on en trouverait des centaines, et certains très importants pour l'histoire du genre. Et je ne parle pas des récits situés dans le passé, dans des mondes uchroniques présents, des univers parallèles, ou encoredans des futurs purement conventionnels, indiscernables du présent. Dire que le futur est un thème important, éventuellement central, de la SF ne me pose aucun problème. Dire qu'il est un élément de définition me parait faux (ou alors, les titres ci-dessus ne sont pas de la SF).

Encore une fois, c'est faire apparaître que c'est central dans la SF. Dire que c'est central ne signifie pas que ce qui ne parle pas de futur n'est pas de la SF.
Inutile de chercher à donner une définition, je crois que nous sommes à peu près tous d'accord là dessus (même si on aime bien les définitions... on ne peut pas s'en empêcher... c'est un vice...). Nous parlons d'une théorie de la SF, au sens large, quelque chose qui décrirait le mieux possible l'ensemble du phénomène SF. Et dans cette théorie, ce caractère central doit apparaître. Aucune théorie où ce caractère central (central ne veut pas dire exclusif, j'ai l'impression que tu ne m'as mal compris là dessus) n'est pas flagrant ne peut être satisfaisante.
C'est, entre autres, pour cette raison que je réagis à propos de la "théorie" de Renard. Il est clair pour moi que ce qu'il décrit pourrait parfaitement se passer du futur. A vrai dire, cela a sa cohérence : le futur est une préoccupation très imprudente quand on veut faire de la littérature. Renard devait se méfier, et dans sa logique, il n'avait sans doute pas tort. Et plus je le relis, plus je vois qu'effectivement, il ne parle de SF qu'assez marginalement.
Je n'arrive pas à croire que tu ne ressentes pas cet aspect. Ne voir dans le futur qu'un motif ou une thématique, même important, c'est passer à côté de la SF. Par contre, ça ne pose pas de problème au "merveilleux scientifique" (1), il n'a pas besoin du futur.
Une des grandes caractéristiques de la SF, c'est d'être parvenue à parler du futur (proche, lointain, ou autres, d'ailleurs!) sans complexe, et en se moquant du risque du ridicule, d'obsolescence, etc. C'est quelque chose de remarquable, ça la distingue assez du gros de la littérature.
Oncle Joe

(1) A la limite, on peut refaire sans fin des épisodes d'Adèle Blanc-Sec. C'est sympa, mais au fond, on s'en fout un peu.

[dracosolis]

tu as raison de souligner la non exclusivité Tonton, c'est tout le problème de Lem, il voudrait nous servir une réponse ultime (en M) et ne s'aperçoit pas que la réponse ultime on la connait tous depuis longtemps c'est 42 (attention ceci est du second degré, faites gaffe)




moi M m'irait bien en tant qu'élément du problème, en tant que réponse c'est juste pas possible

[dracosolis]

Si tu dis que le futur est consubstantiel à la SF et qu'elle ne peut être définie sans lui, alors es titres suivants qui se déroulent tous, si ma mémoire est bonne,dans le présent de l'auteur, ne sont pas de la SF :

Cristal qui songe (Sturgeon)
Les coucous de Midwitch (Wyndham)
Paradoxe perdu (Brown)
Martiens go home (Brown)
L'homme qui rétrécit (Matheson)
Au carrefour des étoiles (Simak)
La série La quatrième dimension
Avis aux directeurs des jardins zoologiques (Klein)
La série Les envahisseurs
La trilogie divine (Dick)
La série Le prisonnier
L'autre côté du rêve (LeGuin)
La ruche d'Hellstrom (Herbert)
Le temps incertain (Jeury)
L'oreille interne (Silverberg)
Le Don (Priest)
La séparation (Priest)

Mais est-ce que le lecteur lit ces romans en postulant qu'ils se déroulent dans leur présent ?
).

c'est ce que je voulais dire
à l'issue du roman, le présent est un "autre présent", radicalement différent, qui implique un futur différent, c'est donc bien de la sf, quelle que soit l'époque prétendue

[Lensman]

c'est ce que je voulais dire
à l'issue du roman, le présent est un "autre présent", radicalement différent, qui implique un futur différent, c'est donc bien de la sf, quelle que soit l'époque prétendue

Je voulais aussi le formuler. Il y a, dans pas mal de ces exemples (je ne dis pas tous) l'idée d'un futur annoncé, qui aura forcément des caractéristiques fortes, même s'il n'est pas décrit (au lecteur de le rêver, ou de le craindre).
L'"émerveillement", c'est bien et c'est beau, mais ce qui se passe après, ce qui pourrait se passer après, ce qui aurait pu se passer..., là, c'est une dynamique formidable, celle de la SF.
Oncle Joe

[Xavier Mauméjean]

Olivier, en définissant la SF comme littérature du potentiel, ne peux-tu étendre à l'uchronie et donc au passé, comme potentiel non advenu ? Auquel cas la SF serait totalement une littérature du potentiel (possible ou compossible).
C'est pour le plaisir de la discussion, je n'en fais pas un cheval de bataille...

[Lensman]

Olivier, en définissant la SF comme littérature du potentiel, ne peux-tu étendre à l'uchronie et donc au passé, comme potentiel non advenu ? Auquel cas la SF serait totalement une littérature du potentiel (possible ou compossible).
C'est pour le plaisir de la discussion, je n'en fais pas un cheval de bataille...

En tout cas, je trouve la composante "potentiel" plus forte encore que celle de l'"émerveillement", dans la SF. L'émerveillement seul, c'est frustrant.
Oncle Joe

[Lem]

tous ces livres ne se passent pas "dans le futur" (…) mais ils conditionnent tous un certain type de futur pour l'humanité, on se doute bien qu'après ce qui se passe dans chacun de ces romans (sauf peut-être l'homme qui rétrécit) le futur aurait une autre gueule que celui auquel on s'attend "rationnellement" (si j'ose dire)

La SF est avant tout une littérature du potentiel, de ce qui peut advenir, qu'on parle d'un futur très éloigné, ou très proche. Mais c'est en décalage avec le présent du lecteur (tout en lui étant lié)

Je voulais aussi le formuler. Il y a, dans pas mal de ces exemples (je ne dis pas tous) l'idée d'un futur annoncé, qui aura forcément des caractéristiques fortes, même s'il n'est pas décrit (au lecteur de le rêver, ou de le craindre).

Que voulez-vous que je vous dise ?

Un nouveau type de roman qui dévoile brutalement tout ce que l’inconnu et le douteux nous réservent peut-être, tout ce qui peut nous venir de désagréable ou d’horrible du fond de l’inexpliqué, tout ce que les sciences sont capables de découvrir en se prolongeant au-delà de ces inventions accomplies qui nous en paraissent le terme, toutes les conséquences à côté, toutes les suites imprévues et possibles de ces mêmes inventions, et aussi toutes les sciences nouvelles qui peuvent surgir pour étudier des phénomènes jusqu’alors insoupçonnés. [Ce roman] nous découvre l’espace incommensurable à explorer en dehors de notre bien-être immédiat ; il dégage sans pitié de l’idée de science toute arrière-pensée d’usage domestique et tout sentiment d’anthropocentrisme. Il brise notre habitude et nous transporte sur d’autres points de vue, hors de nous-mêmes.

Quand nous fermons un roman merveilleux-scientifique après l'avoir lu (…), nous ne voyons plus de la même façon. L'ouvrage nous a délicieusement dépaysés. Il a projeté sur la création des clartés inattendues, étranges, ultraterrestres, "fausses" comme ont dit de certains éclairages artificiels. (…) Et maintenant, est-ce que les suppositions merveilleuses-scientifiques seraient aussi folles que d'aucuns le prétendent ? aussi folles qu'elles ont le droit de l'être puisque leur mérite dépend de leur force impressionnelle et non de leur valeur intrinsèque ?
Non, surtout si l'on veut bien se rappeler qu'elles ne sont que des équivalents destinés à donner une idée du peut-être. J'ai déjà fait ressortir ailleurs par une confrontation de syllogismes que l'existence des rayons X était naguère aussi invraisemblable que l'est présentement l'existence d'un homme invisible comme celui du beau roman wellsien, et qu'elle l'était pour des raisons scientifiques.
Nos contes les plus abracadabrants sont donc susceptibles d'une certaine réalisation. l'avenir pourrait fort bien légitimer, en les transposant, nos pires sophismes.

A moins bien sûr que vous trouviez que tous ces "peuvent" et "peut-être" dont le dernier est mis en italiques par Renard lui-même n'ont rien à voir avec le thème du potentiel.

[Sand]

[Pas de vigilance particulière, donc.

C'est peut-être jouer sur les mots, non ? Sous réserve qu'on apprenne qu'à la même époque, l'unesco veillait à ce que les représentations de l'ouest américain dans le western, des reconstitutions du passé dans les romans historiques et des procédures d'enquête criminelle dans le polar se voient décerner un label "ici c'est du sérieux", la Sf est l'objet d'une vigilance particulière.

NON.

L'unesco, dont le S de l'acronyme signifie "science", est vigilante (je viens de me prendre un réseau de "vigilance" dans les gencives, ça veut dire surveiller de façon polie, pour moi . Rah la la ces écrivains, on cherche à éviter une répétition et que n'entend-on pas !) sur la façon dont la science est rendue accessible à l'humanité. La science-fiction (en particulier la hard) est une voie d'accès possible, c'est donc normal que l'unesco s'intéresse à ce vecteur pour promouvoir la science.

Ensuite, le monsieur n'est pas l'unesco à lui tout seul, ce qu'il a présenté/proposé en conférence n'est pas forcément ce que l'unesco a pensé faire.

Y voir une action particulière envers la science-fiction en tant que telle, c'est vraiment ne pas avoir le roi pour cousin.

(et je suis parano, pourtant)

EDIT : et tentacule c'est masculin. Pourquoi tant de gens le mette au féminin ?

[Lensman]

A moins bien sûr que vous trouviez que tous ces "peuvent" et "peut-être" dont le dernier est mis en italiques par Renard lui-même n'ont rien à voir avec le thème du potentiel.

C'est très prudent, c'est pour le moins pusillanime. Et regarde l'oeuvre de Renard elle-même… Des actes!
On aime tous Renard, mais bon...
Au centre le futur, au centre!

Oncle Joe

[Lem]

moi M m'irait bien en tant qu'élément du problème, en tant que réponse c'est juste pas possible

Je ne sais combien de fois j'ai écrit cette phrase alors que c'est en toutes lettres dans la préface : l'hypothèse M est proposée comme variable cachée du déni – c'est à dire par définition comme facteur à ajouter aux autres facteurs de déni déjà bien repérés.

[Lem]

NON.[

OK. Il y a un rapport de Moore dans le cadre de l'unesco en 1955 qui attire l'attention sur les problèmes de sérieux scientitique de la science-fiction et tu juges que ce n'est le signe de rien dans le cadre d'un débat sur les sources du déni. Très bien, c'est enregistré.

[Lensman]

moi M m'irait bien en tant qu'élément du problème, en tant que réponse c'est juste pas possible

Je ne sais combien de fois j'ai écrit cette phrase alors que c'est en toutes lettres dans la préface : l'hypothèse M est proposée comme variable cachée du déni – c'est à dire par définition comme facteur à ajouter aux autres facteurs de déni déjà bien repérés.

Tout ça pour ça... Oui, Renard avait des idées sur le merveilleux scientifique, et oui, la SF s'intéresse souvent à des motifs qualifiés de "métaphysique". On a compris, on est d'accord.
Mais la SF, c'est un peu autre chose que cela.
Oncle Joe

[dracosolis]

moi M m'irait bien en tant qu'élément du problème, en tant que réponse c'est juste pas possible

Je ne sais combien de fois j'ai écrit cette phrase alors que c'est en toutes lettres dans la préface : l'hypothèse M est proposée comme variable cachée du déni – c'est à dire par définition comme facteur à ajouter aux autres facteurs de déni déjà bien repérés.

je t'ai pas dit (un certain nombre de fois) que je l'ai pas lue ta préface ? : et que si je viens lire ici c'est parce que mon court de tennis habituel est pas libre ?

en fait, je lis jamais les préfaces, j'ai horreur de ça, parce que j'ai horreur qu'on m'impose une grille de lecture
(c'est pour ça que la seule fois où j'ai fait une antho, j'ai postfacé)
(à la con, mais j'ai postfacé)

bon sans rire maintenant, même en tant que variable cachée, ça colle pas, ou alors pas plus cachée que les autres éléments "par ailleurs identifiés"

et tentacule c'est masculin. Pourquoi tant de gens le mette au féminin ?

mode Eons on
parce que la tante accule
mode eon off

bref tout ça c'est une histoire de variable cachée

[Aldaran]

Par ailleurs, si c'est le seul texte sur le sujet issu de ce milieu, dire "on parle de SF à l'Unesco dans les années 50" est aller un peu vite en besogne, non ?
Est-ce que l'initiative d'un homme, comme tu le dis, est significative de quoi que ce soit ?

Je pense que c'est significatif - on ne publie pas un document estampillé UNESCO sans que ça le soit. Après, ça n'a sans doute pas provoqué de débat à l'échelle mondiale, certes. Mais le point a été abordé, il a donné lieu à un écrit, donc il a été jugé un minimum pertinent par la structure concernée. On ne peut pas le balayer d'un revers négligent.

Oui, OK pour ne pas balayer le truc d'un revers de main. C'est de l'ampleur de sa signification que je voulais parler. J'ai dû, à un moment, donner un sens plus important au terme "significatif". Partant du sens strict du mot (Kibu, les mouches, s'il te plaît), n'importe quel propos tenu par n'importe qui sous l'estampille de n'importe quel organisme est significatif.

C'est donc l'UNESCO qui est significative, plus que l'écrit, si je comprends bien ?
Je veux bien qu'une compilation d'écrits allant dans le même sens ou le compte-rendu de leur étude soit significative de quelque chose, mais un seul texte (estampillé par qui on veut) d'une seule personne... j'ai du mal.
La SF, de multiples manières, plein de monde en fait ce qu'il veut (comme sur ce fil) en fonction de ses besoins. Mais tout le monde ne peut pas brandir l'estampille qu'il voudrait.
Lui, il en a une belle, d'estampille. Une autre pièce à verser au dossier ?

Draco : Merci de rappeler les différents visages de la violence présente sur ce fil (dont j'ai également usé mais je m'en suis excusé). Les caractères jouent pour beaucoup. Si celui de Roland est de manière visible le plus sale, il n'est pas le plus déplaisant.