Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » mar. janv. 05, 2010 9:45 pm

dracosolis a écrit :moi M m'irait bien en tant qu'élément du problème
dracosolis a écrit :même en tant que variable cachée, ça colle pas…
Dans la même page, Draco ! Ça va se voir.
dracosolis a écrit :… ou alors pas plus cachée que les autres éléments "par ailleurs identifiés"
A en juger par les 300 pages qui précédent et les réactions-types qui continuent d'arriver ("non, le déni n'a rien à voir avec M" – même devant des textes qui pourtant le disent), il va t'être difficile d'expliquer que la métaphysique était un élément du déni bien identifié avant ce débat.

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Erion
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Message par Erion » mar. janv. 05, 2010 9:50 pm

Lem a écrit : même devant des textes qui pourtant le disent)
Des textes qui disent L'INVERSE. Parce le blog que tu cites, ça montre bien que la métaphysique n'est PAS rejetée, qu'au contraire, elle est TOTALEMENT dans la littérature (ex : Madame Bovary).

Il n'y a donc pas de considération de la métaphysique comme étant ridicule.

Ce qui était la base de ton intuition.

Ce que dit le gars de ton blog, c'est que ton intuition est fausse.
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Thomas Geha
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Message par Thomas Geha » mar. janv. 05, 2010 9:51 pm

Lem a écrit :
dracosolis a écrit :moi M m'irait bien en tant qu'élément du problème
dracosolis a écrit :même en tant que variable cachée, ça colle pas…
Dans la même page, Draco ! Ça va se voir.

.

Je dis sans doute une bêtise mais :

une variable fait-elle réellement partie d'un problème, ou en pose-t-elle un autre totalement différent ?

Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » mar. janv. 05, 2010 9:58 pm

Parce le blog que tu cites, ça montre bien que la métaphysique n'est PAS rejetée, qu'au contraire, elle est TOTALEMENT dans la littérature (ex : Madame Bovary).
Tandis que l'anthropologie et la thématique de l'altérité a progressivement disparu de la littérature au 19éme siécle. Et la SF est avec la fantasy, une des seules littératures qui l'abordent. (au passage on remarquera que l'anthropologie a le mérite d'enterrer la hache de guerre entre les deux genres). La Sf ne fonctionne jamais aussi bien que qu'en elle est littérature de la civilisation et de la culture. Donc, dont acte.

Et sur le déni Freud explique pas mal de chose.
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Lem

Message par Lem » mar. janv. 05, 2010 9:58 pm

Erion a écrit :[Des textes qui disent L'INVERSE.
Oui, oui. C'est comme quand, devant les textes SF situés au présent, tu te demandes si on est bien sûr que les lecteurs les lisent comme situés dans le présent. Pour le plaisir, je remets les phrases qui disent le rejet de la Sf pour cause de métaphysique dans le blog en question :
Je dois également avouer être un garçon prosaïque, presque exclusivement intéressé par la réalité : rien ne m’intéresse autant que les rapports spéculaires, mimétiques qu’entretient avec son époque la littérature.
La science-fiction m’apparaît donc, très souvent, comme le lieu où la métaphysique, le manichéisme ou l’eschatologie s’affranchissent facilement de la réalité – puis-je dire qu’ils s’en excipent ? –, en quelque sorte et littéralement : s’en décomplexent, se réduisent à outrance.
Comment fais-tu pour affirmer que ce passage dit le contraire de ce qu'il dit, voilà qui m'échappe. Quant à Bovary, il faut là aussi revenir aux sources. L'auteur ne dit pas que Madame Bovary est métaphysque ou eschatologique. Il dit qu'avec…
…son réalisme forcené, finalement, Madame Bovary me pose davantage de questions métaphysiques, manichéennes ou eschatologiques
Veux-tu connaître mon interprétation de cette phrase ? C'est comme un amateur de musique classique à qui on plaiderait l'intensité électrique du hard rock et qui répondrait : "moi, quand j'écoute Wagner, j'ai tout ce qu'il me faut comme intensité électrique". Qu'en concluerais-tu ? Que Wagner jouait sur des instruments électrifiés ?

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dracosolis
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Message par dracosolis » mar. janv. 05, 2010 9:59 pm

]
Lem a écrit :
dracosolis a écrit :moi M m'irait bien en tant qu'élément du problème
dracosolis a écrit :même en tant que variable cachée, ça colle pas…
Dans la même page, Draco ! Ça va se voir.
oh ça va, hein, Lem dear, tu as fait largement mieux et en un temps beaucoup plus court :lol:

]
Lem a écrit :
dracosolis a écrit :… ou alors pas plus cachée que les autres éléments "par ailleurs identifiés"
A en juger par les 300 pages qui précédent et les réactions-types qui continuent d'arriver ("non, le déni n'a rien à voir avec M" – même devant des textes qui pourtant le disent), il va t'être difficile d'expliquer que la métaphysique était un élément du déni bien identifié avant ce débat.
alors tu m'as pas bien lue, ou bien je ne sais pas ce que variable cachée veut dire
(ça c'est possible je sais pas grand chose au fond, sinon - et encore - l'étendue de mon ignorance)
élément du problème = à prendre en compte oki dans certains cas
variable cachée= variable invisible hypothétique jouant sur TOUT le genre en plus des paramètres déjà connus
et là je suis pas...
mais j'ai sûrement rien capté
8)
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Message par Lem » mar. janv. 05, 2010 10:01 pm

Thomas Geha a écrit :une variable fait-elle réellement partie d'un problème, ou en pose-t-elle un autre totalement différent ?
Le problème est celui des facteurs du déni de la SF en France. Si l'hypothèse M est juste, il existe un facteur qui a joué un rôle dans le déni sans être repéré. En ce sens, on peut dire qu'il fait partie du problème.

Lem

Message par Lem » mar. janv. 05, 2010 10:04 pm

dracosolis a écrit :Lem dear, tu as fait largement mieux et en un temps beaucoup plus court :lol:
Un exemple pour éviter d'alourdir inutilement ma déjà mauvaise réputation ici ?

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Message par Roland C. Wagner » mar. janv. 05, 2010 10:05 pm

Lem a écrit :
…son réalisme forcené, finalement, Madame Bovary me pose davantage de questions métaphysiques, manichéennes ou eschatologiques
Veux-tu connaître mon interprétation de cette phrase ? C'est comme un amateur de musique classique à qui on plaiderait l'intensité électrique du hard rock et qui répondrait : "moi, quand j'écoute Wagner, j'ai tout ce qu'il me faut comme intensité électrique". Qu'en concluerais-tu ? Que Wagner jouait sur des instruments électrifiés ?
Juste pour rappeler que mon lointain collatéral possible a inventé le hard rock, et pas besoin d'instruments électrifiés pour ça, rien qu'un bon vieil orchestre d'opéra et une solide paire de couilles teutonnes.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Message par dracosolis » mar. janv. 05, 2010 10:10 pm

Lem a écrit :
dracosolis a écrit :Lem dear, tu as fait largement mieux et en un temps beaucoup plus court :lol:
Un exemple pour éviter d'alourdir inutilement ma déjà mauvaise réputation ici ?
tu rigoles ? Mis à part la banane chantante, le tonton, Sand (parce qu'elle est mauvaise coucheuse) moi et ton semblable ton frère couché derrière sa kalach, le forum entier te baise les pieds et boit tes paroles comme du petit lait...
la preuve ? tu peux aller la chercher dans une revue cousine :lol:
Modifié en dernier par dracosolis le mar. janv. 05, 2010 10:10 pm, modifié 1 fois.
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Message par Fabien Lyraud » mar. janv. 05, 2010 10:10 pm

En plus avec l'hypothèse anthropologique, on explique pourquoi une grande partie des lecteurs de SF n'apprécient pas la hard SF qui correspond à un paradigme technologique brut de fonderie (mais souvent avec de la métaphysique j'en conviens). Ca explique pourquoi certains auteurs sont capables d'écrire aussi bien de la fantasy que de la SF. On peut se demander si l'imaginaire n'est pas une manière de parler de l'altérité et des grands thèmes culturels.

Mais bon le propos de Serge n'est malheureusement pas de combler le fossé entre SF et fantasy et nous dire ce qui les rapproche mais bien d'essayer de placer un mur entre les deux.
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Message par dracosolis » mar. janv. 05, 2010 10:11 pm

8) bon évidemment y'a aussi les E.T.
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Sand
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Message par Sand » mar. janv. 05, 2010 10:15 pm

Lem a écrit :
Sand a écrit :NON.[
OK. Il y a un rapport de Moore dans le cadre de l'unesco en 1955 qui attire l'attention sur les problèmes de sérieux scientitique de la science-fiction et tu juges que ce n'est le signe de rien dans le cadre d'un débat sur les sources du déni. Très bien, c'est enregistré.
Ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit, ni toi non plus.

Le problème du sérieux (ou manque de) de la SF comme un des éléments du déni a été rappelé assez tôt dans la discussion.

Ce que je conteste, c'est d'interprêter une proposition de "labelliser" les bouquins de SF qui ont de solides bases scientifiques, dans le but de favoriser la diffusion de la science (parce que tout le monde n'a pas les capacités ou l'envie de lire des manuels) comme le signe d'une vigilance particulière vis-à-vis de la SF, en tant que "chose suspecte" sur laquelle il convient de garder un oeil.

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Message par Sand » mar. janv. 05, 2010 10:23 pm

je bis :
Aldaran a écrit :
Jean-Claude Dunyach a écrit :
Aldaran a écrit :Par ailleurs, si c'est le seul texte sur le sujet issu de ce milieu, dire "on parle de SF à l'Unesco dans les années 50" est aller un peu vite en besogne, non ?
Est-ce que l'initiative d'un homme, comme tu le dis, est significative de quoi que ce soit ?
Je pense que c'est significatif - on ne publie pas un document estampillé UNESCO sans que ça le soit. Après, ça n'a sans doute pas provoqué de débat à l'échelle mondiale, certes. Mais le point a été abordé, il a donné lieu à un écrit, donc il a été jugé un minimum pertinent par la structure concernée. On ne peut pas le balayer d'un revers négligent.
Oui, OK pour ne pas balayer le truc d'un revers de main. C'est de l'ampleur de sa signification que je voulais parler. J'ai dû, à un moment, donner un sens plus important au terme "significatif". Partant du sens strict du mot (Kibu, les mouches, s'il te plaît), n'importe quel propos tenu par n'importe qui sous l'estampille de n'importe quel organisme est significatif.

C'est donc l'UNESCO qui est significative, plus que l'écrit, si je comprends bien ?
Je veux bien qu'une compilation d'écrits allant dans le même sens ou le compte-rendu de leur étude soit significative de quelque chose, mais un seul texte (estampillé par qui on veut) d'une seule personne... j'ai du mal.
La SF, de multiples manières, plein de monde en fait ce qu'il veut (comme sur ce fil) en fonction de ses besoins. Mais tout le monde ne peut pas brandir l'estampille qu'il voudrait.
Lui, il en a une belle, d'estampille. Une autre pièce à verser au dossier ?

Draco : Merci de rappeler les différents visages de la violence présente sur ce fil (dont j'ai également usé mais je m'en suis excusé). Les caractères jouent pour beaucoup. Si celui de Roland est de manière visible le plus sale, il n'est pas le plus déplaisant.
Quel sens donnez-vous à "estampiller" ?

Parce que OK, y'a le nom de l'unesco dessus, mais ça ne veut rien dire : c'est un verbatim d'intervention dans une conférence. Aux dernières nouvelles, les conférenciers sont libres de leur discours, qui est inscrit tel quel dans les minutes des conférences, mais ce n'est pas pour autant que l'organisme organisateur de la conférence reprend à son compte les propos tenus.

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Thomas Geha
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Message par Thomas Geha » mar. janv. 05, 2010 10:24 pm

Lem a écrit :
Thomas Geha a écrit :une variable fait-elle réellement partie d'un problème, ou en pose-t-elle un autre totalement différent ?
Le problème est celui des facteurs du déni de la SF en France. Si l'hypothèse M est juste, il existe un facteur qui a joué un rôle dans le déni sans être repéré. En ce sens, on peut dire qu'il fait partie du problème.
Très bien. Si je suis ton raisonnement l'hypothèse M n'est pas une variable cachée du problème mais au mieux un facteur indéfini.
Voilà qui résume le problème que j'ai avec ton hypothèse : je trouve qu'elle endosse un manteau beaucoup trop large pour elle. Après, je ne dis pas qu'elle n'est pas intéressante.

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