Du sense of wonder à la SF métaphysique

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dracosolis
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Message par dracosolis » mer. janv. 06, 2010 12:46 pm

Stéphane a écrit :[Modération]
Déterminer quel camp possède le plus de membres ne vous indiquera pas celui qui a raison et celui qui a tort.
A mon avis, ça ne fait qu'envenimer le débat.
Maintenant floodez si vous le voulez, je m'en fous complètement
[/Modération]

Et maintenant d'un point de vue personnel : je ne participe pas au débat. j'ai lâché l'affaire à la centième page. Je lis seulement pour modérer. A cause du flood récurrent, je ne suis sûrement pas le seul...
ce n'était pas le but de l'opération, le but c'était de démontrer à Serge qu'il n'était pas tout seul contre la meute, contrairement à ce qu'il feint de croire depuis pas mal de temps
si vous viviez les débats réellement comme des débats destinés à avancer et non comme des bagarres dans une cour de récré, ou des guerres qu'il faut à tout prix gagner, on n'en serait pas là.
ce thread ne changera pas la Science fiction ni le monde, à la limite il peut permettre d'ouvrir des horizons à quelques geeks dont je suis
arrêtez de tout prendre au tragique
arrêtez de vous prendre pour le nombril du monde aussi
c'est fatigant
Antéchrist N°4
Idéologue Relativiste à mi-temps
Antéchrist N°4 :

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MF
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Message par MF » mer. janv. 06, 2010 12:55 pm

Et maintenant d'un point de vue personnel : je ne participe pas au débat. j'ai lâché l'affaire à la centième page. Je lis seulement pour modérer. A cause du flood récurrent, je ne suis sûrement pas le seul...
On apprend assez rapidement en dynamique des fluides que les écoulements laminaires stables n'existent pas [sauf dans les livres scolaires de physique où l'on croit encore à des systèmes linéaires] ; que la turbulence est inhérente à tout déplacement collectif canalisé.

Ce thread qui tient, contre vents de colères et marées de sarcasmes depuis plus de 300 pages, me semble bien montrer la complexité, et donc la richesse, de ce qu'il canalise.
Si tu le regarde avec un peu de recul, tu vas voir des séquences de 2 à 5 pages d'échanges d'informations, d'arguments, d'opinions, découpées par des séquences "digestives" du même ordre de grandeur qui permettent aux participants de s'assurer, collectivement, que tout cela n'est pas bien sérieux et, qu'au fond, il n'y a pas mort d'homme (ou de femme, ou de lézard à gros seins).
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Stéphane
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Message par Stéphane » mer. janv. 06, 2010 12:57 pm

MF a écrit :
Et maintenant d'un point de vue personnel : je ne participe pas au débat. j'ai lâché l'affaire à la centième page. Je lis seulement pour modérer. A cause du flood récurrent, je ne suis sûrement pas le seul...
On apprend assez rapidement en dynamique des fluides que les écoulements laminaires stables n'existent pas [sauf dans les livres scolaires de physique où l'on croit encore à des systèmes linéaires] ; que la turbulence est inhérente à tout déplacement collectif canalisé.

Ce thread qui tient, contre vents de colères et marées de sarcasmes depuis plus de 300 pages, me semble bien montrer la complexité, et donc la richesse, de ce qu'il canalise.
Si tu le regarde avec un peu de recul, tu vas voir des séquences de 2 à 5 pages d'échanges d'informations, d'arguments, d'opinions, découpées par des séquences "digestives" du même ordre de grandeur qui permettent aux participants de s'assurer, collectivement, que tout cela n'est pas bien sérieux et, qu'au fond, il n'y a pas mort d'homme (ou de femme, ou de lézard à gros seins).
Comme tout sujet, mais sur 300 pages, c'est fatigant.
Mais je ne réagirai pas plus sur ce point : place à la suite du débat, à la digestion des arguments et au flood...

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. janv. 06, 2010 1:02 pm

Lem a écrit :Ce qui me gène, ce sont les injures.
Et moi, ce qui me gêne, ce sont les gens qui n'ont même pas assez de c… pour en balancer une ou deux bien senties, d'injures, aux gens qui les font c… parce qu'ils racontent des c…

On ne peut pas piétiner la g… de quelqu'un et ensuite venir se plaindre parce qu'il l'a ouverte, sa g… On ne peut pas essayer de n… quelqu'un et ensuite venir se plaindre qu'il s'est retourné et qu'il t'en a collé une.

J'ai écrit une critique sarcastique qui pointait l'une des dérives possibles d'une préface absconse et l'auteur de ladite préface a lancé en ceux lieux une enfilade où, dès le premier message, il a placé les choses sur un plan personnel, en s'en prenant au critique et non à la critique.

Comme le dit Hal Duncan dans son dernier billet de blog :
Hal Duncan a écrit :Fuck the mundanes of Mainstream, the elitists of Literature. We’re Genre and proud of it.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Lensman
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Message par Lensman » mer. janv. 06, 2010 1:09 pm

Lem a écrit :[ Ce qui me gène, ce sont les injures.
J'ai vraiment envie de te plaindre... Tu ne crois pas que tu en fais un poil trop, dans la posture de la dignité outragée, dans un milieu dont tu connais le comportement outrancier habituel? Et ce, depuis toujours (regarde le courrier des lecteurs dans "Fiction", par exemple).
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Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » mer. janv. 06, 2010 1:11 pm

Pour l'hypothèse anthropologique on peut remarquer des choses :
- Dans la SF des années d'or du fleuve les auteurs plébiscités et encore lisibles aujourd'hui : Wul, Le May, Barbet, Hérault, Verlanger bien sur, Thirion, Jan, Arnaud et sa Compagnie des Glaces, sont tous des auteurs qui ont mis l'anthropologie au centre de leurs préoccupations littéraires. Même ce que l'on remarque à, propos du Fleuve c'est que les bons auteurs de la collection avait tous cette variable dans leur équation littéraire et pas les mauvais. Je n'irais pas jusqu'à dire que l'anthropologie sépare la bonne SF de la mauvaise, mais dans le cas du Fleuve on en est pas loin.
- Une grande partie des amateurs du genre rejettent la Hard SF. Non parce qu'ils rejettent la science mais parce que souvent le focus sur les sciences exactes se fait au détriment des sciences humaines. La palme dans ce domaine c'est Benford qui en plus est totalement illisible. La SF parle de l'humain pas des sciences, même si celles ci sont un élément important. Le refus de la Hard SF est lié au fait que les auteurs de ce style de SF ne veulent bien souvent pas développer les thématiques culturelles.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh


Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com

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Erion
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Message par Erion » mer. janv. 06, 2010 1:12 pm

Lem a écrit : Sinon, pour ne pas venir les mains vides, quelques docs.
Celui-ci est une brève recension de Planète Interdite parue dans l'Huma à l'occasion d'une rétrospective, je crois. C'est un texte récent mais en partant du principe que sa perception du film est juste, il est intéressant de se demander quel aurait la perception du même journal il y a cinquante ans, quand "métaphysique", "kitsch" et "nietzschéen" étaient des quasi-synonymes de "ridicule" (et dans le dernier cas, de "fasciste", aussi.
Kitsch nietzschéen de la science-fiction, précurseur sur bien des plans, assez habilement inspiré de la Tempête de Shakespeare, ce film un peu carton-pâte met en scène l’arrivée d’une soucoupe terrienne sur une planète lointaine. Là, un phénomène mystérieux décime les intrus un par un. Peu à peu, l’équipage découvre que cette planète déserte habitée par un savant et sa fille abrite une gigantesque infrastructure énergétique. Aussi forte sur le kitsch que sur la métaphysique, cette sorte de fable sur la volonté de puissance et ses effets pervers a par ailleurs inspiré Star Trek ainsi que la récente série télé Lost.
N'est-ce pas exact ? je veux dire "Planète interdite" n'est-il pas EFFECTIVEMENT kitsch niveau décor ? A chaque fois, tu pars du principe qu'il est impensable de considérer les productions SF comme étant ridicules, et que si quelqu'un trouve une oeuvre de SF ridicule, c'est qu'il est atteint de myopie ou de maladie mentale.
Quand la jeep avec Robbie se déplace, et que le robot est bringuebalant dedans, faut avoir l'âme vraiment SF pour pas trouver ça un peu kitsch et ridicule.
Et je parle même pas de Godzilla qui est souvent un objet de moqueries, alors que le film de 54 est très bon.
Et non, les pyjamas de Star Trek, c'est ce qu'on me sort à chaque fois que j'ai le malheur d'en parler, pour me dire à quel point la série est ridicule (et quand je montre des photos de l'équipage de Star Trek, mes étudiants rigolent direct. Quand je leur passe Damrok de STNG, ils ne rigolent pas. Et pourtant, la première saison de STNG, que c'est mauvais ! pas les histoires en elles-mêmes, mais le jeu des acteurs à part Picard, Data et Q, et c'est filmé avec les pieds. Insupportable, même selon les standards de l'époque.).
On retombe sur le même argument que sur l'autre blog
Non. L'autre blog n'exprime AUCUN rejet de la métaphysique. Tu peux le relire dans tous les sens, ce rejet n'existe pas. En revanche, une méconnaissance et un mépris pour la SF, oui, il y a.
Et là, dans ce que tu viens de citer, il y a désintérêt pour la métaphysique, mais il ne considère pas que la métaphysique est RIDICULE. Bon sang, on est pas OBLIGE de s'intéresser à la métaphysique. On peut préférer Lucrèce. C'est un CHOIX. Et faire un choix, ce n'est pas une maladie mentale.
Certains des textes que tu as publié dans ton antho ne m'intéressent pas, ça ne signifie PAS que je les trouve ridicules.
Tu agglomères des choses qui sont sur des plans très différents : l'intérêt et le ridicule. Certains considèrent comme ridicule ce qui ne les intéresse pas (bien souvent parce qu'ils veulent avoir une image d'ouverture d'esprit et ne peuvent pas admettre simplement que ça ne les intéresse pas), certains s'intéressent à des choses ridicules (y'a des fans de Derrick, y'a des gens qui trouvent Derrick ridicule, ca ne signifie pas qu'ils considèrent le polar comme étant ridicule), et certains ne s'intéressent pas à des choses intéressantes.
Je sais, c'est troublant, ça heurte l'esprit, mais on peut ne pas avoir un intérêt pour la SF. Comme on peut ne pas avoir un intérêt pour le foot ou le rugby (moi, à part le curling...).

Et précisément, tous les liens que tu cites démontrent à chaque fois que :
1- La métaphysique n'est pas considérée comme ridicule, mais les gens ne s'y intéressent pas forcément (déjà, le fait qu'ils s'intéressent à la philosophie, c'est quand même pas mal).
2- La science-fiction est mal connue, confondue avec ses représentations les plus populaires (aka le Seigneur des anneaux, Star Wars, Star Trek) et ce sont ces représentations qui font l'image de la SF pour le grand public. Et ces représentations sont teintées de ridicule, sauf pour les amateurs qui passent outre, comme on met les poussières sous le tapis. A l'extrême, ça donne Plan 9 from outer Space. Oeuvre d'un amateur sincère des genres, mais oeuvre totalement ridicule (et oui, C'EST de la SF).

Lien entre les deux : nul.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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Transhumain
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Message par Transhumain » mer. janv. 06, 2010 1:17 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Lem a écrit :Ce qui me gène, ce sont les injures.
Et moi, ce qui me gêne, ce sont les gens qui n'ont même pas assez de c… pour en balancer une ou deux bien senties, d'injures, aux gens qui les font c… parce qu'ils racontent des c…
Ah, tu v... dire qu'il y a l... qu'on aurait dû te dire que tu nous c... les c... sur ce thread que tu p... délibérément depuis des semaines ?

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Message par Transhumain » mer. janv. 06, 2010 1:19 pm

Roland C. Wagner a écrit :Comme le dit Hal Duncan dans son dernier billet de blog :
Hal Duncan a écrit :Fuck the mundanes of Mainstream, the elitists of Literature. We’re Genre and proud of it.
Vous avez pensé à faire un défilé, sur des chars et tout ?

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Message par Lensman » mer. janv. 06, 2010 1:23 pm

Erion a écrit : Je sais, c'est troublant, ça heurte l'esprit, mais on peut ne pas avoir un intérêt pour la SF. Comme on peut ne pas avoir un intérêt pour le foot ou le rugby (moi, à part le curling...).
Tu résumes bien ce que je pense depuis un bon moment, mais il est vrai que du temps où j'étais gamin, et un peu après, ça m'avait troublé.
Oncle Joe

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Message par marypop » mer. janv. 06, 2010 1:23 pm

<mode ignare on>
C'est qui la banane ?
<mode ignare off>
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

Lem

Message par Lem » mer. janv. 06, 2010 1:24 pm

Lensman a écrit :un milieu dont tu connais le comportement outrancier habituel?
Quand j'ai vu R à Nantes, il m'a parlé tout à fait normalement. Je crois même qu'il m'a souri. Comme toi à Sèvres, et tout le monde à l'occasion, ici et là. Il nous est déjà arrivés à tous d'être en désaccord mais personne n'est sorti du lexique usuel pour le faire savoir. L'outrance, c'est la passion à discuter de choses obscures mais le reste, non. Par ailleurs, on n'est plus à l'époque de la SF politique. On discute d'un problème critique, on analyse le déni. Il ne devrait même pas y avoir de "camps". La réaction si joliment forte en gueule, elle a été suscitée par le plan de mon hypothétique histoire de la SFF (plutôt versinienne que sadoulienne) et la discussion qui a suivi, si je me souviens bien. Tu trouves ça normal, bon. Moi je reste un peu surpris que des propositions critiques qui n'ont vraiment rien d'anormal ni même d'extraordinaire (comme ma position sur Renard), puissent susciter de telles réactions.

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Message par Lensman » mer. janv. 06, 2010 1:24 pm

Transhumain a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Comme le dit Hal Duncan dans son dernier billet de blog :
Hal Duncan a écrit :Fuck the mundanes of Mainstream, the elitists of Literature. We’re Genre and proud of it.
Vous avez pensé à faire un défilé, sur des chars et tout ?
De T 34: de bons vieux chars soviétiques!
Oncle Joe

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. janv. 06, 2010 1:25 pm

Transhumain a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Lem a écrit :Ce qui me gène, ce sont les injures.
Et moi, ce qui me gêne, ce sont les gens qui n'ont même pas assez de c… pour en balancer une ou deux bien senties, d'injures, aux gens qui les font c… parce qu'ils racontent des c…
Ah, tu v... dire qu'il y a l... qu'on aurait dû te dire que tu nous c... les c... sur ce thread que tu p... délibérément depuis des semaines ?
Ben ouais, k… de y…

À un détail près : je ne "pollue" pas cette enfilade, relis donc le premier message.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » mer. janv. 06, 2010 1:26 pm

Transhumain a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Comme le dit Hal Duncan dans son dernier billet de blog :
Hal Duncan a écrit :Fuck the mundanes of Mainstream, the elitists of Literature. We’re Genre and proud of it.
Vous avez pensé à faire un défilé, sur des chars et tout ?
Excellente idée.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)

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