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"Au sérieux"... que veux-tu dire par "au sérieux"?Shalmaneser a écrit :Non, ça ne permet pas de rattacher "tout à tout" ; simplement de prendre la SF au sérieux du côté de sa dimension littéraire, et cette perspective est encore à explorer, pour une large part, parce que beaucoup la négligent.Lensman a écrit : C'est précisément ce qui permet de rattacher tout à tout. Ce qui est à la fois formidable, et sans intérêt.
Oncle Joe
Je crois que je suis prêt à considérer M de la même manière. Dès que je saurai ce que ça recouvre.Lem a écrit :Je ne dis pas le contraire. Je dis qu'il y a indiscutablement des textes de science-fiction sans science (où le seul outil créatif est la logique), comme il y a des textes de science-fiction non-situés dans le futur et que "science" et "futur" ne peuvent donc prétendre au titre de système de définition exclusif. Et s'ils ne sont pas exclusifs, alors, pourquoi ne pas aussi considérer M de la même manière puisque tout le monde convient que c'est un aspect important de la SF ?Tu prétends que la science est juste un aspect. Comme thématique (c'est-à-dire, la fiction autour des scientifiques) oui, mais comme outil créatif, c'est central.
Je vais te donner ma raison profonde.Je présume que la vraie raison est "parce qu'on ne veut pas, parce qu'on n'aime pas ce que ça implique". Très bien. Mais ne venez pas me raconter ensuite que vos systèmes sont super et le mien nul.
Non, à moins que tu n'y mettes beaucoup de mauvaise volonté et que tu m'expliques que la science a précédé la cognition humaine. L'une sort de l'autre, pas l'inverse.Erion a écrit :la vie mentale, est un des aspects de la science (puisque ce sont des cerveaux humains qui élaborent les hypothèses, utilisent leurs connaissances, les étendent, etc.). On va tourner longtemps en rond comme ça.
Je veux dire que la majeure partie des lecteurs ne considère pas l'étude littéraire proprement dite comme une approche valable pour les textes de SF.Lensman a écrit : "Au sérieux"... que veux-tu dire par "au sérieux"?
Oncle Joe
idem,MF a écrit :. Je vais te donner ma raison profonde.
Nous n'avons pas éclairci l'interface (tiens en voila un autre) entre métaphysique et ésotérisme.
Il a déjà fallu trois siècles pour séparer astronomie et astrologie (et c'est pas gagné) et finir par créer les Académies des Sciences, c'est pas pour se remettre les pattes dans un chaudron où grouille n'importe quoi.
Tu les a relus, récemment? Je suis très fan de Merritt, mais je crois vraiment que c'est difficilement lisible aujourd'hui, sauf effort de l'amateur vraiment fan, qui tient à se faire une idée de l'histoire du genre.Lem a écrit : – Le visage dans l'abîme et Le gouffre de la Lune ?
Je ne sais pas toi, mais il me semble que "monde indifférent" plutôt que "monde absurde" conviendrait mieux à l'univers d'Egan dans cette optique. Absurde a un côté "perdu d'avance" qui n'existe pas chez Egan.Matthieu a écrit :L'aménagement d'Egan sur la position de l'absurde, c'est que les personnages d'Egan sont capable d'explorer la réalité, par les sciences et les mathématiques, et de la comprendre. Le monde n'est donc pas absurde au sens d'incompréhensible. Il l'est dans le sens où il n'est pas centré sur l'humain.
Pourquoi pas "monde", tout court? "Indifférent", ça donne l'impression que le monde est une personne, et "absurde", c'est une espéce de jugement (c'est nous qui décidons si on trouve que c'est absurde ou pas).Lem a écrit :Je ne sais pas toi, mais il me semble que "monde indifférent" plutôt que "monde absurde" conviendrait mieux à l'univers d'Egan dans cette optique. Absurde a un côté "perdu d'avance" qui n'existe pas chez Egan.Matthieu a écrit :L'aménagement d'Egan sur la position de l'absurde, c'est que les personnages d'Egan sont capable d'explorer la réalité, par les sciences et les mathématiques, et de la comprendre. Le monde n'est donc pas absurde au sens d'incompréhensible. Il l'est dans le sens où il n'est pas centré sur l'humain.
La frontière est pourtant claire : la métaphysique ne prétend jamais établir une vérité objective. L'ésotérisme se veut une alternative à la science ; la métaphysique bien comprise, en revanche, n'entre jamais en concurrence directe avec la démarche scientifique.dracosolis a écrit :idem,MF a écrit :. Je vais te donner ma raison profonde.
Nous n'avons pas éclairci l'interface (tiens en voila un autre) entre métaphysique et ésotérisme.
Il a déjà fallu trois siècles pour séparer astronomie et astrologie (et c'est pas gagné) et finir par créer les Académies des Sciences, c'est pas pour se remettre les pattes dans un chaudron où grouille n'importe quoi.
"the interaction of estrangement and cognition suggests the Gernsbackian idea of fiction with a scientific explanation (scientifiction, science fiction), but Suvin opts for the 'term' cognition because of its wider reference, roughly equivalent to German Wissenschaft, French science and Russian nauka"Lem a écrit :Non, à moins que tu n'y mettes beaucoup de mauvaise volonté et que tu m'expliques que la science a précédé la cognition humaine. L'une sort de l'autre, pas l'inverse.Erion a écrit :la vie mentale, est un des aspects de la science (puisque ce sont des cerveaux humains qui élaborent les hypothèses, utilisent leurs connaissances, les étendent, etc.). On va tourner longtemps en rond comme ça.
Je te l'accorde.Lem a écrit :Je ne sais pas toi, mais il me semble que "monde indifférent" plutôt que "monde absurde" conviendrait mieux à l'univers d'Egan dans cette optique. Absurde a un côté "perdu d'avance" qui n'existe pas chez Egan.Matthieu a écrit :L'aménagement d'Egan sur la position de l'absurde, c'est que les personnages d'Egan sont capable d'explorer la réalité, par les sciences et les mathématiques, et de la comprendre. Le monde n'est donc pas absurde au sens d'incompréhensible. Il l'est dans le sens où il n'est pas centré sur l'humain.
si c'était si simple!Shalmaneser a écrit :
La frontière est pourtant claire : la métaphysique ne prétend jamais établir une vérité objective. L'ésotérisme se veut une alternative à la science ; la métaphysique bien comprise, en revanche, n'entre jamais en concurrence directe avec la démarche scientifique.
Quand je dis que la SF est riche en objets, concepts, entités métaphysiques réifiés, j'entends par là des objets, concepts et entités dont on ne peut pas vérifier scientifiquement l'existence dans notre monde. L'éternel retour. Le voyage dans le temps. Les dieux. L'après-vie, etc.Lensman a écrit :Est-ce que l'on parle de "métaphyisique" dans un sens large ou…
Et la phrase suivante me conforte dans cette convictiondracosolis a écrit :idem,MF a écrit :. Je vais te donner ma raison profonde.
Nous n'avons pas éclairci l'interface (tiens en voila un autre) entre métaphysique et ésotérisme.
Il a déjà fallu trois siècles pour séparer astronomie et astrologie (et c'est pas gagné) et finir par créer les Académies des Sciences, c'est pas pour se remettre les pattes dans un chaudron où grouille n'importe quoi.
On est parti de la métaphysique en tant que branche de la philosophieLem a écrit :J'emploie métaphysique comme je l'ai toujours fait ici : non en tant que discipline intellectuelle mais pour qualifier la partie de la réalité qui n'est pas susceptible d'une vérification scientifique.
