Du sense of wonder à la SF métaphysique

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » jeu. janv. 07, 2010 7:08 pm

Lensman a écrit : Pour le coup, c'est une des composantes fondamentales de l'ésotérisme, qui se veut "traditionnel", héritage d'un savoir "ancien" et évidemment "caché" aux non initiés.
Parfois, et même souvent, il y a "mélange" avec les "pseudo-sciences", mais ça peut être abusif (si, si...).
Un exemple: quand on fréquente un peu les ufologues, on s'aperçoit que, très souvent, ils s'intéressent à l'ésotérisme. Très souvent, mais pas toujours.
En tout cas, la collection noire de chez Laffont (Les Enigmes de l'univers) et la rouge de J'ai Lu (L'Aventure mystérieuse) mélangeaient tout cela joyeusement!

Oncle Joe

Oui, l'ésotérisme se veut secret, c'est même son étymologie, et c'est sa justification première. Comme quoi, il n'a que bien peu en commun avec la métaphysique.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 07, 2010 7:11 pm

Shalmaneser a écrit :
Non, ce n'est pas flou, c'est juste assez complexe, parce que ce concept ne peut être compris qu'en association avec quelques autres, et ainsi de suite... On en a d'ailleurs déjà parlé, mais pour résumer, l'objectivité, c'est l'extériorité du phénomène par rapport à la conscience de celui qui l'appréhende. Son antonyme le plus directement accessible, en ce sens, c'est évidemment la subjectivité, le sujet. Objectiver un phénomène, c'est l'écarter de soi pour mieux l'observer. Mais je simplifie trop, et Systar saurait expliquer tout ça bien mieux que moi.

Comment fait-on pour distinguer une vérité métaphysique d'une erreur métaphysique?
Oncle Joe

Erion · Message par **Erion** » jeu. janv. 07, 2010 7:21 pm

Lensman a écrit :
Shalmaneser a écrit :
Non, ce n'est pas flou, c'est juste assez complexe, parce que ce concept ne peut être compris qu'en association avec quelques autres, et ainsi de suite... On en a d'ailleurs déjà parlé, mais pour résumer, l'objectivité, c'est l'extériorité du phénomène par rapport à la conscience de celui qui l'appréhende. Son antonyme le plus directement accessible, en ce sens, c'est évidemment la subjectivité, le sujet. Objectiver un phénomène, c'est l'écarter de soi pour mieux l'observer. Mais je simplifie trop, et Systar saurait expliquer tout ça bien mieux que moi.
Comment fait-on pour distinguer une vérité métaphysique d'une erreur métaphysique?
Oncle Joe

Avec un pendule.

MF · Message par MF » jeu. janv. 07, 2010 7:23 pm

Shalmaneser a écrit :
MF a écrit :
Shalmaneser a écrit :Plus sérieusement, c'est sans doute vrai : l'ésotérisme répond au besoin d'expliquer objectivement l'inexplicable, et par conséquent s'attache à ce qui échappe à la science. ...
Je pense que je vais être obligé d'ouvrir un deuxième volet de mon définitionnaire pour essayer de cerner ce que vous entendez par "objectivement" qui me semble aussi flou et changeant que "métaphysique".
Non, ce n'est pas flou, c'est juste assez complexe...

Il va finir par ne pas être inutile de songer à passer par une digression sur les notions d'incertitude et de complexité, de SCUI et de SAC, pour en arriver à parler d'une forme d'intelligence de l'observateur.

Mais je sens que ça va encore faire frémir Joe...

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » jeu. janv. 07, 2010 7:24 pm

Lensman a écrit : Comment fait-on pour distinguer une vérité métaphysique d'une erreur métaphysique?
Oncle Joe

Ta question est sans objet, Tonton : le concept de vérité n'est pas univoque non plus. En métaphysique, l'analogie entre le vrai et l'être, le faux et le non-être, n'est pas opérante, puisqu'elle ne s'occupe pas des phénomènes proprement dits. Ce qui compte, c'est le cheminement, la construction d'une pensée, et non l'aboutissement à une vérité indéniable qu'on pourrait brandir à tout bout de champ et qui dissiperait toutes les "erreurs".

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 07, 2010 7:25 pm

Erion a écrit :
Comment fait-on pour distinguer une vérité métaphysique d'une erreur métaphysique?
Oncle Joe

Avec un pendule.[/quote]

Non, ça, c'est pour retrouver Tournesol/Rocard. Mais ça ne marche pas bien...
Oncle Joe

MF · Message par MF » jeu. janv. 07, 2010 7:25 pm

Lensman a écrit :Comment fait-on pour distinguer une vérité métaphysique d'une erreur métaphysique?

Trop facile.
Il n'y a pas d'erreur métaphysique !

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 07, 2010 7:28 pm

Shalmaneser a écrit :
Lensman a écrit : Comment fait-on pour distinguer une vérité métaphysique d'une erreur métaphysique?
Oncle Joe
Ta question est sans objet, Tonton : le concept de vérité n'est pas univoque non plus. En métaphysique, l'analogie entre le vrai et l'être, le faux et le non-être, n'est pas opérante, puisqu'elle ne s'occupe pas des phénomènes proprement dits. Ce qui compte, c'est le cheminement, la construction d'une pensée, et non l'aboutissement à une vérité indéniable qu'on pourrait brandir à tout bout de champ et qui dissiperait toutes les "erreurs".

Je te suis à peu près.
Cependant, ça rend le concept de "métaphysique réifiée" (qui n'est pas de toi) encore plus obscur.
Oncle Joe

MF · Message par MF » jeu. janv. 07, 2010 7:28 pm

Same player, shoot again

ATILF a écrit :MÉTAPHYSIQUE, subst. fém. : Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes.

Lem a écrit :La métaphysique est la partie de la réalité qui n'est pas susceptible d'une vérification scientifique.

Shalmaneser a écrit :La frontière est pourtant claire : la métaphysique ne prétend jamais établir une vérité objective.

Shalmaneser a écrit :La métaphysique bien comprise n'entre jamais en concurrence directe avec la démarche scientifique.

Shalmaneser a écrit :La métaphysique ne s'occupe pas des phénomènes proprement dits. Ce qui compte, c'est le cheminement, la construction d'une pensée...

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 07, 2010 7:34 pm

MF a écrit :Same player, shoot again
Shalmaneser a écrit :"]La métaphysique bien comprise n'entre jamais en concurrence directe avec la démarche scientifique.
Shalmaneser a écrit :La métaphysique ne s'occupe pas des phénomènes proprement dits. Ce qui compte, c'est le cheminement, la construction d'une pensée...

Dans ces conditions, les liens qui sont faits de temps à autres (et que j'ai d'ailleurs tant de mal à saisir) entre mécanique quantique et métaphysique sont à côté de la plaque? (métaphysique mal comprise?)

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 07, 2010 7:38 pm

MF a écrit :
Lensman a écrit :Comment fait-on pour distinguer une vérité métaphysique d'une erreur métaphysique?
Trop facile.
Il n'y a pas d'erreur métaphysique !

Est-ce que cela veut dire la même chose que:
"Trop facile.
Il n'y a pas de vérité métaphysique!"?
Oncle Joe

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » jeu. janv. 07, 2010 7:41 pm

Lensman a écrit : Je te suis à peu près.
Cependant, ça rend le concept de "métaphysique réifiée" (qui n'est pas de toi) encore plus obscur.
Oncle Joe

Pourquoi ? "Réifiée", ce n'est pas "objectivée". L'idée d'une "réification" par les textes de concepts métaphysiques me semble intéressante à creuser : plutôt que de présenter une pensée sous la forme abstraite d'un développement spéculatif, la SF mettrait en oeuvre cette pensée en l'incarnant dans l'espace et le temps de la fiction, en la fixant dans le mouvement même de sa réalisation. Voyons où ça nous mène !

Shalmaneser · Message par **Shalmaneser** » jeu. janv. 07, 2010 7:42 pm

Lensman a écrit : Est-ce que cela veut dire la même chose que:
"Trop facile.
Il n'y a pas de vérité métaphysique!"?
Oncle Joe

Donc, tu ne m'as pas suivi du tout.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. janv. 07, 2010 7:43 pm

MF a écrit :
Shalmaneser a écrit :
MF a écrit :
Shalmaneser a écrit :Plus sérieusement, c'est sans doute vrai : l'ésotérisme répond au besoin d'expliquer objectivement l'inexplicable, et par conséquent s'attache à ce qui échappe à la science. ...
Je pense que je vais être obligé d'ouvrir un deuxième volet de mon définitionnaire pour essayer de cerner ce que vous entendez par "objectivement" qui me semble aussi flou et changeant que "métaphysique".
Non, ce n'est pas flou, c'est juste assez complexe...
Il va finir par ne pas être inutile de songer à passer par une digression sur les notions d'incertitude et de complexité, de SCUI et de SAC, pour en arriver à parler d'une forme d'intelligence de l'observateur.

Mais je sens que ça va encore faire frémir Joe...

Tout m'intéresse... c'est mieux quand ce n'est pas une suite d'affirmations contradictoires et de pirouettes pseudo-logiques à base de flou de vocabulaire en utilisant des concepts vagues, mais enfin, maintenant, je commence même à avoir l'habitude...
Oncle Joe

MF · Message par MF » jeu. janv. 07, 2010 7:45 pm

Lensman a écrit :Dans ces conditions, les liens qui sont faits de temps à autres (et que j'ai d'ailleurs tant de mal à saisir) entre mécanique quantique et métaphysique sont à côté de la plaque? (métaphysique mal comprise?)

Ou PQ mal comprise ?
J'attends les réponses à ma question sur la différence entre les entités métaphysiques réifiées et les concepts scientifiques non vérifiables.