Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » ven. janv. 08, 2010 12:26 pm

Lensman a écrit :Par ailleurs, ma remarque péremptoire était sur la méthode employée: décider de l'appartenance d'un texte à la SF sur des caractérisations fines du raisonnement logique. C'est sans espoir, parce qu'il faudrait que tout le monde soit extrêmement doué en mathématique (et encore) pour que cela permette un accord un peu général.
Mais je ne cherche pas d'accord général. Je propose une définition basée sur l'expérience subjective. Je ne dis pas (sauf simplification d'usage ou feu de la conversation) "la SF est objectivement ça" mais "voici ce que j'appelle SF". C'est la définition d'une personne, comme l'a dit Roland, mais elle n'exclut pas les autres, elles s'y ajoute. Elle n'est pas là pour réduire son objet mais pour l'enrichir. A chacun ensuite d'en tirer le profit qu'il peut, de dire si elle lui convient ou pas.
Les distinctions fines n'apparaissent que quand on essaie d'analyser objectivement le dispositif littéraire qui crée le sow, la sidération cognitive (Bozzeto), le cognitive estrangement (Suvin), le vertige logique (moi-même à une époque) – bref, l'expérience subjective appelée SF. Mais si la discussion est éventuellement ardue, elle ne me paraît pas réservée aux mathématiciens.
C'est passionnant
Oui, je le crois aussi.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. janv. 08, 2010 12:29 pm

(Je me suis embrouillé dans la recherche de l'extrait de discussion... désolé)
Donc, Lem, je me permets de revenir sur cet échange, qui montre, d'après moi, que la caractérisation que tu fais de la SF est un rasoir (d'Occam?) particulièrement coupant et difficile à manier, dont l'usage aboutit à une catastrophique réduction du corpus (c'est pas commode à suivre, il y a des couches successives, mais à la fin, exit "The Time Machine" du corpus... c'est dur à avaler, non?)


"lLem a écrit:
Lensman a écrit:
Ce qui me paraît étonnant, c'est l'idée de "prodige" que tu emploies. Du temps de Cyrano, aller sur la la Lune, c'est une VRAIE impossibilité, un vrai prodige impossible, et l'Inquisition n'aurait pas eu besoin de le menacer de le brûler pour lui faire dire.

Eh bien justement : un prodige sans perspective de réalisation (de réification), ce n'est pas de la SF mais autre chose, un conte, une fable, peu importe. Et de la science ordinaire, qui ne s'étire pas spéculativement jusqu'au moment où elle devient prodigieuse, ce n'est pas non plus de la SF, c'est juste "de la science" dans un roman. (Et bien malin qui peut dire ce qui est décisif à l'instant de la spéculation : la science comme possible ou l'attrait du prodige réifié ?) C'est la tension qui crée la SF, pas l'un ou l'autre élément pris séparément.


Tu écrivais plus haut:

"Je ne procède pas ainsi. Dans la mesure où il n'existe rien de tel qu'une machine à voyager dans le temps (et ne parlons pas de l'époque où Wells écrivait), je pense que sa nature "d'abord scientifique, ensuite éventuellement autre chose" ne tient pas."

Tu vois une perspective de réalisation, à cette machine? (heureusement que je t'ai dit qu'il y avait des théories modernes sur le voyage dans le temps...). Dans ton système, la machine à explorer le temps, est, je te re-site, "un prodige sans perspective de réalisation (de réification), ce n'est pas de la SF mais autre chose, un conte, une fable, peu importe."
Peu importe... voilà ce que devient le texte de Wells, si on pousse au bout ta théorie, qui est restrictrice. Pour ma part, je suis plus large dans ma perception de la SF, même si je suis maniaque sur son histoire éditoriale.

Oncle Joe"

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marypop
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Message par marypop » ven. janv. 08, 2010 12:37 pm

Gérard Klein a écrit :
Lensman a écrit :
systar a écrit :
marypop a écrit : concept pas créé
Promis: les concepts n'existent pas tels quels dans la nature: on les forge/invente/fabrique, selon les besoins de ce que l'on veut démontrer...
Je pose un concept, pour semer le bordel davantage: les concepts sont posés comme ça dans la nature.
Ah... on me signale que ça a déjà été dit par d'autres, jadis... désolé!
Oncle Joe
Oncle, tu es, probablement sans le savoir, une espèce de néo-Platonicien. Moi, je serai plutôt nominaliste. Encore que ça dépend des jours et de mes lectures.
J'avais précisé que la philosophie et moi ... sans refaire un bond en arrière de 250 pages sur les notes au bac, j'irai juste dire que je n'ai jamais eu de cours de philo digne de ce nom. Parce qu'un an en terminale, il suffit de tomber sur le mauvais prof ...

Bref, je n'essaierais même pas de comprendre ce qu'est un concept, surtout qu'a priori ça ne fait même pas l'unanimité chez les philosophes.

Si je comprends basiquement, le concept est l'idée qui représente une multiplicité d'objets empiriques.
Je ne vois pas pourquoi je ne peux pas penser que le temps n'est pas un concept mais un objet empirique.
si on commence à mélanger sf archaïque et proto-sf, personne ne s'y retrouvera plus.
Dieu.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. janv. 08, 2010 12:40 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Par ailleurs, ma remarque péremptoire était sur la méthode employée: décider de l'appartenance d'un texte à la SF sur des caractérisations fines du raisonnement logique. C'est sans espoir, parce qu'il faudrait que tout le monde soit extrêmement doué en mathématique (et encore) pour que cela permette un accord un peu général.
Mais je ne cherche pas d'accord général. Je propose une définition basée sur l'expérience subjective. Je ne dis pas (sauf simplification d'usage ou feu de la conversation) "la SF est objectivement ça" mais "voici ce que j'appelle SF". .
On s'est bien accroché là-dessus, jusqu'aux explosions d'humeur. Tu ne sembles pas te rendre compte de la manière péremptoire... sidérante avec laquelle tu présentes ton expérience subjective, non plus en écrivain, mais en théoricien, en voulant la transformer en théorie à usage général, pour nous, pour le public, etc. Avec derrière un mot : "métaphysique". Qui sert à tout ce qu'on veut, sauf à faire une théorie qui tient debout, concernant un genre qui a toute une histoire, une évolution, un corpus extrêmement varié.
Je te rappelle que on en est arrivé au point où "The Time Machine" risque de ne plus être de la science-fiction, pour d'obscure raisons... logiques.
Halte au feu!!!

Oncle Joe

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Erion
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Message par Erion » ven. janv. 08, 2010 12:52 pm

Lensman a écrit : Je te rappelle que on en est arrivé au point où "The Time Machine" risque de ne plus être de la science-fiction, pour d'obscure raisons... logiques.
Halte au feu!!!
Surtout que la question de la science dans la science-fiction, et de l'appartenance de la machine à voyager dans le temps au corpus a déjà été réglée par des textes théoriques (avec lesquels on peut ne pas être d'accord, mais ils existent).
L'article en anglais que j'ai cité, ne provient pas d'un illustre inconnu javanais, mais il s'agit (comme son l'auteur l'a repéré) de "From the images of science to science-fiction" d'un certain Gérard Klein (je crois que l'original en français a été publié y'a pas trop longtemps, mais je l'ai pas sous la main).

Du coup, Serge, tu réinventes l'eau tiède, en faisant des propositions aberrantes, et en prétendant à la subjectivité. C'est un peu beaucoup. Que tu souhaites critiquer l'approche de Gérard (sur les eikon et les eidon), d'accord, mais faut le faire vraiment, en prenant ses arguments, en les critiquant, en les repoussant, mais ne fait pas comme si RIEN n'avait été écrit sur le sujet, n'avait pas déjà constitué un corpus critique et d'analyse fourni.
Parce qu'à plusieurs moments, on se retrouve à devoir expliquer des choses, qui sont naturelles quand on a le corpus critique en tête, parce qu'on estime que tu as AUSSI ces références en tête, vu le temps que tu as passé sur ces questions.
Alors certes, on s'amuse à discuter, on s'emporte (un peu), mais si on veut faire avancer les choses, ça serait bien qu'on doive pas refaire toute l'histoire de l'analyse de la SF, et tout le sommaire de Science-Fiction Studies.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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Message par Lem » ven. janv. 08, 2010 1:06 pm

Lem a écrit :Je ne procède pas ainsi. Dans la mesure où il n'existe rien de tel qu'une machine à voyager dans le temps (et ne parlons pas de l'époque où Wells écrivait), je pense que sa nature "d'abord scientifique, ensuite éventuellement autre chose" ne tient pas.
Oncle a écrit :Tu vois une perspective de réalisation, à cette machine? (heureusement que je t'ai dit qu'il y avait des théories modernes sur le voyage dans le temps...). Dans ton système, la machine à explorer le temps, est, je te re-site, "un prodige sans perspective de réalisation (de réification), ce n'est pas de la SF mais autre chose, un conte, une fable, peu importe."
Peu importe... voilà ce que devient le texte de Wells, si on pousse au bout ta théorie, qui est restrictrice. Pour ma part, je suis plus large dans ma perception de la SF, même si je suis maniaque sur son histoire éditoriale.
Tu interprètes ma position sur Time machine exactement à l'inverse de ce qu'elle est, alors même que j'ai écrit je ne sais combien de fois ici que pour moi, la SF moderne commençait avec Rosny et Wells (et non Gernsback).

On parle de fiction, non de science. Ce qui est "une fable, un conte", c'est un voyage lunaire grâce à la rosée du matin ou une exploration du futur après un sommeil inexplicablement prolongé. Même au XVIIIème siècle, on savait qu'on ne pouvait pas atteindre la lune ou le futur par ces moyens ; c'était donc une façon très claire de "déréaliser" le récit, d'indiquer au lecteur que la lune et le futur n'étaient que prétexte pour parler de la terre et du présent.

Mais à partir du moment où l'auteur s'appuie (au moins rhétoriquement) sur une théorie scientifique pour imaginer une machine temporelle dont il prend la peine de décrire le fonctionnement, il crée un autre horizon d'attente, il promet implicitement que la logique va gouverner les développements du scénario, que le voyage temporel n'est pas un prétexte à leçon de morale ou discours utopique mais l'objet même du récit.

Ultimement, c'est la consistance logique qui sert d'étalon. Et à l'intérieur de ce système, rien ne me semble plus fort, plus spécifique à la SF que le moment où la logique conduit logiquement à son propre retournement, à l'inversion de la causalité, au merveilleux. La fleur ramenée par le voyageur de Wells, présente dans le monde des siècles avant d'avoir poussé, est le clou du récit – l'impossible "preuve" de sa véracité – tout comme, quarante ans plus tard, le paradoxe du grand-père chez Barjavel. Cela ne fait pas de la machine temporelle un concept intrinsèquement scientifique pour autant. Cela en fait une chose hybride, tendue dès sa naissance entre science et fiction, logique et merveilleux, physique et métaphysique.
Modifié en dernier par Lem le ven. janv. 08, 2010 2:25 pm, modifié 1 fois.

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Message par Lem » ven. janv. 08, 2010 1:22 pm

Erion a écrit :si on veut faire avancer les choses, ça serait bien qu'on doive pas refaire toute l'histoire de l'analyse de la SF, et tout le sommaire de Science-Fiction Studies.
Je construis ma position pas à pas.
Mon axiome de base, c'est "la SF est une expérience subjective".
Je regarde ensuite ce que je peux en déduire logiquement.
Je remarque par exemple que je peux faire cette expérience aussi bien avec des textes situés dans le futur lointain que dans le passé lointain ; que si un auteur me présente une civilisation galactique située en 100 000 ou - 100 000, ça ne modifie pas fondamentalement la nature de ce que j'éprouve. J'en déduis que le futur n'est pas consubstantiel à la SF.
Je remarque que je peux faire cette expérience dans des textes où rien ne permet de supposer que l'élément SF est scientifique, comme dans C'est vraiment une bonne vie ou Le don. J'en déduis… etc.
Je peux éventuellement (probablement) repasser par des phases du raisonnement déjà parcourues par d'autres critiques mais ça ne change rien à la nature du processus.

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. janv. 08, 2010 1:39 pm

Lem a écrit :Mon axiome de base, c'est "la SF est une expérience subjective".
Argh.

(Et je note au passage que mon message précédent a totalement disparu.)

Image
Modifié en dernier par Roland C. Wagner le mer. févr. 10, 2010 10:02 pm, modifié 2 fois.
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Eons
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Message par Eons » ven. janv. 08, 2010 1:40 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Eons a écrit :La vache ! 8 pages (120 messages) en moins de 4h. Plus d'un post toutes les 2 minutes, Image à ceux qui suivent, ils n'ont visiblement rien d'autre à faire. Image
Pour ma part, j'ai fait une sieste pendant ce temps-là.
Et tu as mis combien de temps à retrouver le fil ?

Avec souvent 5 à 8 pages entre 2 visites, moi je n'essaie même pas. :!:
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. janv. 08, 2010 1:43 pm

Lem a écrit :
Lem a écrit :Une machine causale (logique) produit un effet acausal (merveilleux). Et là est la SF.
L'encyclopédie de Clute & Nicholls a écrit :CONCEPTUAL BREAKTHROUGH can best be explained in terms of "paradigm", as that term is used by philosophers of science. A paradigm is a generally held way of looking at and interpreting the world. (…) All the most exciting scientific revolutions have taken the form of breaking down a paradigm and substituting another.
Passer d'un monde strictement causal à un autre, plus vaste, où le futur peut agir sur le passé, me paraît pile dedans.
Non.
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Message par Roland C. Wagner » ven. janv. 08, 2010 1:44 pm

Eons a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Eons a écrit :La vache ! 8 pages (120 messages) en moins de 4h. Plus d'un post toutes les 2 minutes, Image à ceux qui suivent, ils n'ont visiblement rien d'autre à faire. Image
Pour ma part, j'ai fait une sieste pendant ce temps-là.
Et tu as mis combien de temps à retrouver le fil ?
Quel fil ?
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Message par Lem » ven. janv. 08, 2010 1:51 pm

Le voyage temporel est une des figures de proue de la SF.
C'est une de ses créations les plus spécifiques.
C'est aussi l'une des figures le plus souvent associées au sow.
En tant qu'il bouleverse la conception scientifique classique, causale, du monde, en y établissant (le temps de la fiction) la possibilité d'une action du futur sur le passé, il est l'exemple même de la percée conceptuelle.
"Non" n'est pas une réfutation.

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Message par Erion » ven. janv. 08, 2010 1:54 pm

Lem a écrit : Je remarque par exemple que je peux faire cette expérience aussi bien avec des textes situés dans le futur lointain que dans le passé lointain ; que si un auteur me présente une civilisation galactique située en 100 000 ou - 100 000, ça ne modifie pas fondamentalement la nature de ce que j'éprouve. J'en déduis que le futur n'est pas consubstantiel à la SF.
Ok. Et si donc, tous ici autant que nous sommes, nous considérons que le fait que ce soit dans le futur modifie fondamentalement la nature de ce qu'on éprouve. Tu en déduis quoi ?
Pourquoi ta subjectivité donnerait du crédit à tes théories sur le genre ?
Ca peut simplement vouloir dire que tu n'as pas vraiment saisi ce qu'est l'essence et la dynamique du genre, ou pas assez réfléchi.
Si, à chaque fois qu'on te coince, tu sors l'argument de la subjectivité pour réfuter toute contradiction, ça va être pas évident.
Je remarque que je peux faire cette expérience dans des textes où rien ne permet de supposer que l'élément SF est scientifique, comme dans C'est vraiment une bonne vie ou Le don. J'en déduis… etc.
Ou que ta conception de la science est limitée. Comme l'explique Gérard dans son article, les Chroniques Martiennes n'ont de sens que parce qu'elles s'insèrent dans toutes les représentations scientifiques de Mars (idem pour John Carter). Si tu avais lu son article (pendant les nombreuses années où tu as réfléchi sur la SF, par exemple), tu aurais compris où se nichait la science dans "la machine à voyager dans le temps".

Surtout, que TON hypothèse M, part de l'intuition que les AUTRES théories sur le rapport entre science et science-fiction sont incomplètes. Sauf que malheureusement, tu n'as pas fait le tour de toutes les théories sur la relation entre science et SF. Du coup, ton intuition est fausse (l'article de Gérard répond aussi à des tas d'autres points abordés dans la discussion, mais j'allais pas le taper en entier ici).
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Message par Erion » ven. janv. 08, 2010 1:58 pm

Lem a écrit :Le voyage temporel est une des figures de proue de la SF.
C'est une de ses créations les plus spécifiques.
C'est aussi l'une des figures le plus souvent associées au sow.
En tant qu'il bouleverse la conception scientifique classique, causale, du monde, en y établissant (le temps de la fiction) la possibilité d'une action du futur sur le passé, il est l'exemple même de la percée conceptuelle.
"Non" n'est pas une réfutation.
"Although certain critics doubt wether the time-travel theme truly belongs to science fiction because of its improbability or (worse) its implausibility, it follows necessarily from the representation of time as a dimension, and then from its spatialization, which can be traced back to the Cartesian description of movement. It owes nothing to Einsteinian relativity, evn if some authors have tried to justify it in those terms. Once ths genealogy becomes apparent, it is NO LONGER possible to deny that the time-travel theme, even in its wildest manifestations, belongs to science fition.
This theme is simply unthinkable outside a scientific and technical environment
"

Gérard Klein From the Images of Science to Science Fiction.

Donc "non".
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par Lem » ven. janv. 08, 2010 2:00 pm

Erion a écrit :Ok. Et si donc, tous ici autant que nous sommes, nous considérons que le fait que ce soit dans le futur modifie fondamentalement la nature de ce qu'on éprouve. Tu en déduis quoi ?
Que vous n'êtes pas clients. Que vous n'avez pas besoin de la théorie. Que vous êtes parfaitement à l'aise avec les définitions existantes. Tant mieux pour vous. Moi, j'essaie de comprendre pourquoi, quand Banks démontre dans L'état de l'art que la civilisation de la Culture n'est pas future, cela ne change rien à ma perception l'œuvre. J'essaie de comprendre pourquoi, quand je lis La bibliothèque de Babel de Borgès, j'ai l'impression de lire de la science-fiction. Vous avez le droit de ne pas être intéressés par ces questions, pas de dire qu'elles sont inintéressantes et que je perds mon temps à y réfléchir.

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